Commentaires - Economie: les prix des carburants vont bientôt flamber

si on faisait comme les américains avec le gaz, on n'en serait pas là.

mais visiblement, nos politiques commencent de plus en plus à y penser.

faut dire qu'au train où vont les choses dans ce pays, le clash pourrait arriver rapidement.

'lo,

Encore une bonne raison de passer aux carburants alternatifs : GNV, électrique, GPL.

Encore une bonne raison de penser aux modes doux pour les trajets courts, surtout en ville.

Cdlt,

Y.

Comme d'habitude, la consommation baisse, les rentrées également, par conséquent; les taxes vont grimper. Nous avons les politiques qui ne connaissent rien d'autres que les vases communicants !

Le changement de TVA ne pèserait actuellement sur le gazole de 0.6 centimes. Si on prend en compte que toute la chaîne prend 0,4% de plus en TVA, on va grandement majorer ça à 2 centimes. On est quand même loin des 8,5 centimes (même si on rajoute la taxe carbone).

Bref, mon cher Jean-Louis, il va falloir trouver une autre raison pour encore augmenter vos marges.

C'est aussi une manière pour le lobby qu'est l'UFIP de préparer l'opinion publique à l'augmentation inéluctable due à la raréfaction de la ressource mais qui surtout permet aux pétroliers de s'en mettre plein les poches en répercutant les hausses plus fortement que les baisses des cours... Alors effectivement, électrique, vélo, transports en commun, location ponctuelle d'une véhicule adapté au besoin. Faites le calcul, ça ne revient pas plus cher ! (achat/location d'une voiture, stationnement, assurance, maintenance etc)

La possession d'une voiture est dépassée, n'en déplaise à ceux qui veulent à tout pris acheter la Zoé avec les batteries incluses...

8 centimes en 2 ans quelle "flambée" effectivement!

Avec ce Schilansky, c'est jamais de leur faute... surtout quand ça grimpe !

Vu l'augmentation de la fiscalité prévue suite à des changements de législation sur les carburants, si les prix du pétrole restent stables, cela représente environ 6,5 % d'augmentation sur 3 ans soit environ 2 % par an, sachant qu'en 2013, le carburant à légèrement baissé ( environ 2 à 3 cts/L), cette augmentation n'a rien d'une flambée, c'est juste une augmentation assez forte du prix mais qui n'a rien d'extraordinaire .

C'est faire peur pour rien .

Et vu la baisse de consommation des véhicules récents, on devrait avoir un budget stable pour cette partie du budget automobile

Encore une réflexion useless ...

Le GPL n'est pas prêt de baisser (produit d'energie fossile), idem pour le GNV, l'electrique, on est pas foutu d'avoir des routières avec de l'autonomie à un prix raisonable.

Et ensuite le mode doux de déplacement ... mouai, tout le monde ne fait pas que de la ville et je me vois mal déposer les gosses en vélo après 30kms puis le soir refaire la même ...

Ce qu'il faut faire c'est surtout avoir un gouvernement qui arrête d'interdire les energies alternatives aux produits pétroliers car ils se font sponsoriser leurs campagnes par les groupes pétroliers (je dis ça je dis rien mais le grand argentier en France c'est total).

La TVA était à 19,6% pas 19,5% comme écrit dans l'article...

Sur le volume vendu, ca a son importance... ;-)

Attend qu'on vienne forer à côté de chez toi ou sous ta propriété, et on reparlera de ces gaz de schiste.

Contrairement aux States, si demain un pétrolier vient faire son trou sous ta baraque en partant du champ d'à côté il ne te filera pas un centime, car c'est l'Etat qui est propriétaire du sous-sol.

Toi tu n'auras que la moins-value de ta propriété, l'odeur et éventuellement les fissures ou les plantes du jardin qui se mettent à crever. Et si t'es en loc c'est pas pour ça que ton loyer baissera hein...

mynameisfedo le 06 Février 2014 à 11h03:

Tu devrais faire un petit séjour dans les régions où on exploite le gaz de schiste, prendre ton temps de poser des questions sur ce que pense et ce que vivent les habitants autour, et tu reviendras poster...

8 centimes sur le prix brut, ca fera bien plus a la pompe avec les taxes de l’état.

De toute façon tout le monde sait qu'il est impossible de connaitre les vraies réserves effectives de pétrole, et que les pétroliers ont tout intérêt à mentir ce qu'ils font sans scrupules. On sait par exemple qu'en Arabie Saoudite ils sont obligés d'injecter de l'eau de mer dans les nappes pour maintenir la pression, ce qui veut dire à mon sens que c la fin du tube de dentifrice, de plus la conso mondiale dépasse dangereusement la découverte de nouvelles nappes de pétrole, donc pour moi l'augmentation du prix du pétrole est inéluctable. Il est grand temps de changer de modèle économique, je pense que c la fin du tout pétrole surtout avec les problèmes de pollution que ça engendre. Le pétrole est trop précieux pour qu'on le gaspille à faire rouler des bagnoles surtout quand on peut les faire rouler avec autre chose, du biogaz (méthanisation) ou électricité bon marché pour la France qui en retirerai de grands bénéfices. Mais malheureusement c difficile de faire bouger les mentalités.

De toute façon tout le monde sait que les pétroliers mentent sur les vraies réserves de pétrole. En Arabie Saoudite ils sont obligés d'injecter de l'eau de mer pour maintenir la pression, un peu comme un tube de dentifrice en fin de vie, de plus la consommation mondiale de pétrole est dangereusement supérieure à la découverte de nouveaux gisements. Donc pour moi l'augmentation du prix du baril est inéluctable, surtout quand les pétroliers avoueront au monde stupéfait que les réserves de brut léger sont pratiquement épuisées.

Le pétrole est une ressource trop précieuse pour la gaspiller à faire avancer des bagnoles, surtout quand il y a d'autres solutions, sans compter les problèmes de pollution grandissants. Le bio gaz (méthanisation) et l’électricité bon marché pour un pays comme la France qui en tirerai de grands bénéfices.

- les cours du pétrole devraient restés stables. Quelle belle faute d orthographe...

"Encore une réflexion useless ..."

Encore un sophisme d'appel au ridicule.

"Le GPL n'est pas prêt de baisser"

Le GPL est moins taxé et son prix est bien moins volatil. C'est factuel. Je te laisse triturer les chiffres officiels pour t'en convaincre par toi-même.

http://www.developpement-durable.gouv.fr/Prix-de-vente-moyens-des,10724.html

"idem pour le GNV, l'electrique"

J'y répondrai le même genre de chose. L'électricité n'est pas un 'carburant' cher et son prix est très encadré, peu volatil.

Quant au GNV, c'est factuellement le carburant avec le prix de loin le plus stable de tous. Son historique ne présente que des paliers. De plus, son prix -selon les pompes- à baissé de 1,26€/kg à 1,06€/kg en 2013.

"Et ensuite le mode doux de déplacement ... mouai, tout le monde ne fait pas que de la ville et je me vois mal déposer les gosses en vélo après 30kms puis le soir refaire la même ..."

Oui. Quoique... ;-)

Je pensais avant tout à des gens qui prennent la bagnole vraiment pour un rien : aller-retour pour prendre une baguette ou autre (dont problématique stationnement), aller-retour maison-école à maxi 1km pour les mômes. Et le must : prendre la bagnole pour aller au boulot à maxi 3km (et se prendre le chou avec bouchons/feux puis trouver une place finalement pas si proche du poste de travail).

"Ce qu'il faut faire c'est surtout avoir un gouvernement qui arrête d'interdire les energies alternatives"

Yes. AMHA, faut les pousser au *ul, et pas que par le vote. :-)

http://secure.avaaz.org/fr/petition/STOP_au_tout_diesel_Pour_du_GNV_dans_nos_voitures

"(je dis ça je dis rien mais le grand argentier en France c'est total)"

D'un autre côté, Total fait comme la plupart des groupes pétroliers et évolue lentement de pur pétrolier vers fournisseur d'énergie. En particulier, le groupe Total est actif sur l'hydrogène-carburant...mais pas en France! Voir à ce sujet un très bon article de fond dans le magazine trimestriel 'voitures écologiques'.

Cdlt,

Y.

(..)

Ce qu'il faut faire c'est surtout avoir un gouvernement qui arrête d'interdire les energies alternatives aux produits pétroliers car ils se font sponsoriser leurs campagnes par les groupes pétroliers (je dis ça je dis rien mais le grand argentier en France c'est total).

(..)

oui enfin, faudrait pas oublier que tout comme le tabac, c'est bien l'état qui s'en met plein la poche avec la vente de carburant via les taxes.

et j'espère que les gens ne sont pas trop naïfs pour penser un seul instant que les autres énergies alternatives ne seront pas taxées tôt ou tard si elles devaient rencontrer le succès.

à commencer par les voitures électriques: les petits malins qui pensent qu'ils pourront continuer à recharcher leur batterie de voiture au même prix que l'électricité de leur foyer, ils auront bien évidemment d'ici quelques années une sacrée surprise...

en fait, l'état se fout de savoir ce qu'on utilise pour rouler, du moment que ça lui rapporte un max de pognon... c'est la seule équation qu'il faut retenir..

8 centimes en 2 ans??

Si seulement ça pouvait être vrai!!!

Mon avis est qu'en réalité ce sera beaucoup plus.

Si l'augmentation des taxes existantes et la création de nouvelles fera monter le prix la pompe, il ne faut oublier tout simplement...l'inflation !!!

En France, l'inflation sur les 3 années à venir est estimée à 1.4% par an.

Aux USA, dont le dollar conditionne les échanges de pétrole, l'inflation est estimée à 1.6% minimum par an.

--> En gros, sur 3 ans à 1.5% d'inflation, nos prix grimpent directement d'un peu moins de 7 centimes.

Bref, tout ça pour dire que l'augmentation sera beaucoup plus sévère.

Sans compter que 3 ans, c'est long, et qu'on est loin d'être à l'abris d'un conflit dans les prochains mois/années.

@14h40 on se fout complétement que les autres enerj soit taxé, elles le sont déjà de toute façon et même si ça augmente ce sera très loin derrière le pétrole, la grosse différence c que l'électricité on peut la fabriquer nous même, pas le pétrole. Le problème c qu'on importe le pétrole et que ça nous rend vulnérable économiquement et stratégiquement. L’état se sert de la TIPP pour équilibrer son budget mais c un pansement qui dure depuis après guerre, l’état paye le pétrole importé, c pas gratuit ce qui coute extrêmement cher à notre économie, d’où des déficits abyssaux quand on ne produit plus assez de richesse, "les taxes ne sont pas des créations de richesses", la production d’électricité oui. Les problèmes de pollution aussi deviennent insurmontables économiquement et au niveau sanitaire. Il faut trouver une autre solution que le tout pétrole, ce n'est plus viable point.

Un gros conflit qui nous attend est celui entre sunnites et chiites, qui va faire d'énormes dégâts au moyen orient, Syrie, Liban, Iran, Arabie Saoudite tout le monde s'y met. Pour le pétrole ça va être dur de maintenir des prix des approvisionnements stables.

Biomasse, biomasse, biomasse. Miracle à tout faire.

Voyons ce que ça a comme potentiel dans l'objectif du maintient de notre mode de vie.

On dira que l'essence est composée d'octane pur, pour simplifier le raisonnement. Sa formule est C8H18. 8 atomes de carbone et 18 atomes d'hydrogène. La masse atomique du carbone est 12, et celui de l'hydrogène est 1. Ce qui nous donne la masse d'une mole d'octane de 114 grammes. Et donc dans l'essence, on peut dire qu'il y a 84% de carbone, et 16% d'hydrogène, pourcentage en masse

Lavoisier disait rien ne se crée, rien ne se perd. Les choses se transforment, changent l'apparence, change d'état, etc... Et donc le carbone de l'octane vient de quelque part. Dans la biomasse, ce sera donc le carbone contenu dans cette biomasse qui va changer d'apparence pour devenir le carbone de l'octane.

Chaque année, en France, on consomme environ 50 MTEP de pétrole pour le secteur transport "à moteur thermique", ce qui veut dire à peu de chose près, correspond à ce qui est consommé par les voitures et camions. Là aussi, pour simplifier, on dira qu'on consomme 50 millions de tonnes de carburant, 50 millions de tonnes d'essence. Comme on a vu plus haut, dans 50 millions de tonnes d'octane, il y a 43 millions de tonnes de carbone, qui proviendront de la biomasse.

Biomasse. Là aussi, on résumera à du bois (parce que je connais la composition chimique du bois). La tige de la plante du maïs, c'est un petit tronc. Le platane, c'est un gros tronc. Bref, du bois. Sa composition chimique est classique, CHONx, si certains s'en souviennent de leur leçons de chimie. Carbone, hydrogène, oxygène, azote, et divers. Dans du bois sec, sans aucune humidité, le carbone représente 50% de la masse totale. Dans 1 tonne de bois sec, il y a donc 500kg de carbone. Et donc dans 1 tonne de biomasse sèche, il y a 500kg de carbone.

Donc on résume.

-on consomme chaque année 50 millions de tonnes de carburant, dont 43 millions de tonnes de carbone

-pour faire du carburant avec de la biomasse, il faudrait que cette biomasse contiennent 43 millions de tonnes de carbone, soit 86 millions de tonnes de biomasse (ps: on est dans l'exemple scolaire, avec des transformations parfaite, sans aucune perte, un rendement de 100%... Dans la réalité, en pratique, il y aura des pertes de transformation, des réactions partielles avec des résidus non transformables, etc...)

Je laisse à chacun de faire un dernier effort: chercher le potentiel de la biomasse en France, la croissance naturelle de notre végétation...

Pour ceux qui veulent pousser le raisonnement plus loin, n'oubliez pas que toute la biomasse n'est pas forcement inutilisée actuellement. La paille est utilisée pour nourrir les animaux. La sciure de bois est utilisée pour des centrales thermiques biomasse, ou encore à faire des meubles en panneaux de particules, ou encore à fabriquer des granulets pour les poeles de chauffage domestiques, etc...

bref, une réflexion pour ceux qui disent "yaka faire de la biomasse..."

Puisque tu es dans les calculs, combien de tonnes de méthane lâché bêtement par le fumier en décomposition dans l'atmosphère ? c juste une solution parmi d'autres... mais si on continue avec des bagnoles qui consomment en moyenne 7L/100 de pétrole en lâchant des nox et du Co2 à gogo on est tres mal barré. C quoi ta solution au juste? que tout reste comme maintenant en sachant qu'on va droit dans le mur? tu trouves pas que le chiffre que tu donnes toi même 50 millions de tonnes de carburant ce n'est pas un peu effrayant? on ne t'as jamais couper l'eau ou l’électricité dans ta vie pour comprendre à quel point on est vulnérable face au pétrole? Tu peux faire tous les calculs que tu veux mais les faits sont la, donc c quoi ta solution?

oui y cas pourquoi on ne le fait pas? bizarre non? nos voisins nordique le font eux sans état d’âme... ridicule.

Tout problème n'a pas forcement une solution

Un cadre américain gagne fièrement ses 100.000$ annuel, et il vivait comme un prince avec sa femme

Puis du jour, il se fait virer. N'ayant pas d'assurance chomage, alors c'est la diet

Il recherche un autre boulot de cadre, ou un boulot à gros salaire. Mais par temps de crise, il n'y en a pas. Alors en attendant, il rebondit comme serveur chez McDo, 20000$ annuel pourboire compris

Alors c'est quoi la solution à sa vie, à son problème?

-soit il réussit à trouver un boulot équivalent, permettant de gagner autour de 100.000$ annuel, et il pourra retrouver son mode de vie initial

-soit ce n'est pas possible ce n'est plus possible, et il faudra adopter son mode de vie qui devra correspondre à ce qu'il va gagner.

Bref, actuellement, la France consomme 50 millions de tonnes de carburant pour le transport. Demain, le pétrole va se raréfier, et ne plus être disponible. Alors:

-soit on parvient à trouver l'équivalent énergétique de 50 millions de tonnes de carburant, et les Français pourront maintenir leur mode de vie

-soit on ne peut pas, et.....

Bref, je n'ai jamais dit que j'ai LA solution.

Le commentaire consistait juste à pousser certains à réfléchir sur ce qui pourrait être possible dans l'avenir, et ce qui ne l'est pas, et en déduire les conséquences qui vont avec.

A raison de 10kWh par kg de pétrole, (et si je me suis pas gourré dans mes calculs) les 50 millions de tonnes de carburant qu'on consomme a l'année représente 500 TWh.

Nos centrales nucléaires actuelles sont capables de produire environ 450 TWh/an.

Passer toutes nos voitures a l’électrique reviendrait donc a doubler le nombre de centrales nucléaires (et même un peu plus).

Sinon d’après certaines estimations (difficile de trouver des chiffres fiables dans l'éolien), il faut 500 éoliennes (pas des modèles fillette hein, des machins de 50m de haut) pour produire 1TWh/an.

On les plante dans les jardins des défenseurs de la voiture électrique les 250 000 éoliennes ?

"Passer toutes nos voitures a l’électrique reviendrait donc a doubler le nombre de centrales nucléaires."

Et hop, fastoche.

Sauf que :

1) les 58 tranches nucléaires françaises représentent une puissance max cumulée de 63 130 GW. Rien n'empèche de multiplier par 24*365 et hop, une puissance max cumulée de 550TWh. Sauf qu'on ne peut pas faire tourner les centrales à toc 24/7/365. Le chiffre mentionné de 450TWh/an supposerait une utilisation à 80% toute l'année. Les graphiques montrent plutôt qu'on plafonne à un peu plus de 400TWh depuis les années 2000, avec des temps de maintenance++ qui s'allongent, etc. Soit un taux d'utilisation effectif de maxi 75%, pas plus. D'ailleurs, tout ça pour ne servir en consommation électrique finale France que moins de 20% du besoin...

2) le rendement officiel de la production en France est de 1kWh consommé pour 2,58kWh produits. On tombe alors à 415/2.58 = 160TWh/an. Il vient 500/160=3,125.

3) Le chiffre officiel de 2,58 étant bien politisé, il est fort probablement optimiste. De plus, la mode actuelle est à l'EPR, et pas sur site existant en remplacement d'une vieille centrale. L'EPR est plus gros que les tranches actuelles, donc à la clé une production plus centralisée (donc plus de pertes), et probablement moins de flexibilité (donc plus de pertes itou). On sera bien au-dessus de 3,125...

4) les vieilles centrales ne sont pas éternelles. On ajoute +1.

Au final, on parle donc non pas de doubler le nombre de tranches, mais de quasi-quintupler. Avec toutes les problématiques d'appro en uranium (ressource limitée et tendue dont la France est hautement dépendante) et de déchets (voir le merdier du stockage allemand qu'on s'apprète à répliquer à La Bure). C'est CA l'avenir énergétique que nos politiques prorogent depuis 15-20 ans, en se passant la boule puante de président à président, de gouvernement à gouvernement (voir l'évolution de position de Hollande sur le sujet, par exemple).

Bon, pour terminer sur une note positive, il y a de gros voire très gros gisements énergétiques dans des pertes récupérables, et le gisement énergétique du soleil est franchement énorme. Je ne parle pas que d'électrique, là. Voir le scénario négawatt, qui est techniquement plutôt conservateur.

Cdlt,

Y.

10kWh, ça correspond à la quantité d'énergie de 1 litre d'essence, et non à 1kg. Mais peu importe, puisque ça consiste à avoir une idée, un ordre de grandeur des choses, pas besoin d'une précision exacte dans le résultat

En revanche, le raisonnement est faussé.

Le transport consomme 50 millions de tonnes de carburant. Les moteurs consomment de l'énergie chimique pour transformer en énergie mécanique utilisable par les roues. Le rendement est lamentable en moyenne comme tout le monde le sait. Bref, lorsque le moteur a consommé 10kWh d'essence, il restitue aux roues dans les 2kWh d'énergie mécanique pour faire avancer la voiture. Et c'est sur cette base qu'il faudra se baser. Alors pour une voiture électrique, avec un rendement meilleur pour le moteur, et inclure aussi les pertes liées à la batterie (au moment de la recharge, puis à l'utilisation, sans oublier le rendement du chargeur, etc...), alors à la louche, on pourrait dire que la voiture électrique consommerait dans les 3kWh d'électricité là où la voiture thermique en demande 10kWh. Et donc des 500TWh cités plus haut, ça devient autour de 150TWh

Ensuite, les 50MTEP, ça correspond à la consommation des voitures, des camionnettes et des gros camions. Au vu de la technologie des batteries actuellement, une voiture électrique est déjà limite. Il est impensable d'envisager de remplacer un gros camion 40T thermique par un gros camion électrique faisant le même boulot. Il n'y aura plus de camions transportant les cochons bretons vers les abattoirs en Allemagne, avant d'aller à Bayonne pour faire du jambon, puis aller en Italie pour être tranché, avant de se retrouver dans un supermarché à Paris. Tout devra se réorganiser: transport par train, et filière de production locale, à chaque fois lorsque ce sera possible. Et donc des 150TWh, on parviendrait à un peu plus de 100TWh.

La France produit environ 550TWh d'électricité (dont autour de 400-450 en nuk), et consomme 500TWh. On exporte chez nos voisins environ 50TWh. En moyenne, on pourrait dire qu'on fait tourner 2 réacteurs nucléaires dont toute la production est exportée vers l'Italie. 2 autres pour la Suisse (qui revend ensuite à l'Italie! mais via le stockage avec leur barrages). Le futur gros EPR correspond à l'export vers la Grande Bretagne... Bref, si on doit généraliser la voiture électrique, alors on a déjà un peu de marge

Reste le fonctionnement de réacteurs nucléaires.

En France, le taux de charge est autour de 80%. C'est à dire qu'en moyenne, sur 100h, le réacteur fonctionnerait 80h à 100% de sa capacité, et 20h sans produire (maintenance et autre). Dans d'autres pays, ce taux est plutot proche de 90%. Est ce que les ingénieurs français sont des nullos alors que les ingé suisses ou allemands ou américains sont des géniaux? Pour cela, il faut voir le contexte...

Avec des réacteurs à l'arrêt pendant longtemps, la France exporte déjà 50TWh. En réduisant la durée de maintenance, les réacteurs se remettront à fonctionner plus tôt, produiront davantage d'électricité...qu'il faudra exporter. Or, on consomme beaucoup d'électricité en hiver, même la nuit, et peu du printemps à fin automne, et encore moins pendant les nuits au printemps ou automne. L'offre et la demande fixe les prix du marché, et donc remettre les réacteurs à fonctionner plus tôt à l'automne, c'est devoir vendre, exporter une électricité à un tarif dérisoire. L'automne dernier, aux heures de nuit, le prix du kWh en temps réel était...inférieur à 1 centime. Auncu intérêt de redémarrer le réacteur.

En Formule 1, on pourrait dire que le changement pneumatique, c'est comme une opération de maintenance. On a besoin de faire repartir la voiture le plus tôt possible. On a besoin de réduire la durée de maintenance le moins possible. Et donc on met tous les moyens nécessaire pour réduire cette durée, en disposant 2 mécanos pour changer une roue par exemple, et en achetant une pompe sophistiquée pour refaire le plein rapidement

Demain, je suis chauffeur de taxi. J'ai beaucoup de clients tout le temps, et qui paient très cher, alors j'ai tout l'intérêt de réduire la durée de maintenance de mon taxi, en achetant tout ce qu'il faudra. Mais dans le cas contraire, alors j'aurai tout mon temps (je nettoierai mon taxi avec un simple seau et une éponge, même si ça me prendra une demi journée pour cela).

Bref, c'est pareil pour EDF. N'ayant pas l'intérêt de redémarrer tout de suite les réacteurs, alors il ne met pas tous les moyens possible pour réduire la durée de maintenance. Par exemple si on est 2 techniciens avec 2 appareils à ultrason pour détecter les fissures dans la centrale, alors ça prendrait beaucoup plus de temps que s'il avait 20 appareils...et 60 techniciens pour travailler en 3x8. Bref, on est tout à fait capable de gagner ces 10% de productivité de nos réacteurs si nécessaire

Bref, il faudra des moyens pour rouler à l'électricité. Mais c'est loin de devoir doubler notre liste de réacteurs.

concernant le chapitre 2 et 3

La puissance d'une centrale électrique, c'est la puissance utilisable par les consommateur.

Ce coefficient 2.58 a été calculée pour pouvoir comparer l'efficacité énergétique de nos logements, pour ceux qui se chauffent aux grilles pain avec ceux aux gaz, au fuel...

Bref, si le parc actuel produit 400TWh, ça veut dire que les Français peuvent consommer 400TWh d'électricité (et non 400/2.58!!!)

Donc si Miganuts disait que pour disposer de 500TWh supplémentaire, il faudrait doubler le parc actuel: cette affirmation est tout à fait exacte

Débat intéressant ici.

"Il faut faire ceci/cela", "Gaz", "électricité", "biomasse", "carburant synthétique", etc.

Personne pour proposer LA solution?

La DIVERSIFICATION.

En effet, passer d'unénergie à une autre ne nous rendra pas plus indépendant. Soit parce qu'on ne pourra pas compenser (biomasse par exemple), soit parce qu'on changera tout simplement de dépendance (uranium, gaz, industrie chimique allemande).

Bref, puisque nous sommes pas capable d'être auto-suffisant, il faut réduire nos dépendances.

Du coup, la phase de transition sera plus longue que la phase de production totale...

Au Danemark par exemple ils ont une poubelle supplémentairement destiné aux déchets organiques uniquement, qui sont récupérés ensuite pour les usines à méthanisation. En Allemagne des aides massives et une simplification administrative sont données aux agriculteurs pour qu'ils investissent dans la méthanisation, résultat 9 mois pour s'équiper contre 2 ans en France. Ils ont bien compris les atouts qu'ils peuvent tirer de la méthanisation. Si ça permet de réduire les importations de pétrole et augmenter la production electrique pourquoi on ne le fait pas plus en France??? ça ne coute pas très cher par rapport à une centrale EPR (14 milliard €), et ça permet des revenus supplémentaires pour nos agriculteurs qui souffrent en ce moment. Ca ne rendra pas la France indépendante énergétiquement mais ça y contribuera. Ensuite en France on gaspille l'enerj electrique en grande partie dans la production de chauffage et d'eau chaude, rien que sur ces postes on pourrait réduire la facture d'un bon tiers voir + assez facilement avec une vraie politique d'économie d’enerj comme ils le font en Allemagne. Je rappel aussi qu'une voiture electrique consomme beaucoup moins qu'une voiture thermique, on ne peut pas comparer les consos. Avec un réseau intelligent on peut aussi lisser les pics de conso electrique grâce aux voitures plug-er qui peuvent charger mais aussi restituer quand on a besoin, impossible à faire avec une voiture thermique. Bref il y a du boulot.

Vous avez raison sur beaucoup de points.

Et cela apporte de l'eau au moulin de la théorie de la diversification énergétique.

Vous pointez aussi malgré vous un élément extrêmement important en ce qui concerne la transformation d'énergie liée au déchets (poubelles, excréments, etc.).

Il s'agit du SUBVENTIONNEMENT.

Sans cela, aucune usine de traitement de déchêts ni centrale de méthanisation n'aurait vu le jour. Et vous avez raison, il existe certaines villes/pays plus en avance sur le sujet, mais cela se paie à grand coups de millions.

Il y a un exemple d'une ville Danoise (je crois), dont les transports publiques roulent exclusivement au méthane provenant... d'excréments humains...

Très intéressant, très écolo et intelligent, mais un gouffre abyssal pour l'institution qui se charge de ses couts de fonctionnement.

Ok ça coute cher à mettre en place mais pas tant que ça, il faut voir à long terme, car l'avantage avec le renouvelable une fois mis en place c qu'il est...renouvelable, donc plus besoin de combustible, c ce qui se passe en Allemagne, les fournisseurs en enrj classique (pour ne pas dire archaïque) qui compensent leurs pertes avec des centrales au charbon car c le combustible le moins cher sur le marché actuellement, face à de l'éolien ou solaire qui avec zéro frais de combustible voir de fonctionnement sont rentables. Résultat des prix bruts négatifs de + en + fréquents sur le marché de l’électricité, ce qui veut dire des pertes pour les fournisseurs d’électricité avec du fossiles. Et ce n'est pas du tout pour compenser la sortie du nucléaire et bla bla, comme ils le font croire ces pourris, c un problème de rentabilité.

C la même chose pour la méthanisation qui a de nombreux avantages, on fabrique de l’électricité, de la chaleur pour le chauffage et eau, de l'engrais naturel riche en azote, on recycle nos déchets organiques qui sinon seront brulés bêtement, c très bon marché à mettre en place et ça évite de recracher des tonnes de méthane dans l’atmosphère qui est un puissant gaz à effet de serre, le Co2 c de la gnognote à coté. Pour une ferme on fait une fosse, une bâche par dessus qui récupère le gaz, un système de tuyauterie autour de la fosse pour chauffer l'eau qui servira au chauffage et eau chaude et récuperer le gaz dans un groupe électrogène pour faire de l’électricité, un compresseur pour mettre le gaz en bouteille, un double compteur pour vendre le surplus au réseau. Plus simple et cheap tu meurs, c n'est pas nouveau, le principe est connu depuis longtemps et pourtant on s’entête dans le nucléaire ou pire le gaz de schiste poussé par le lobby pétrolier/gazier pour garder le contrôle de l'enerj donc de nos porte-feuilles. La méthanisation n’intéresse personne en France pour cette raison, trop bon marché et trop facile à faire pour tout le monde. Combien de méthaniseur on aurait pu faire pour le prix d'un EPR à 14 milliards? bref politique hypocrite ecoeurante.

Vous oubliez que le prix de l'électricité en Allemagne est 2 fois supérieur à celui que nous avons en France. La transition est donc plus simple à opérer, n'est-ce pas?

Mais qui va payer?

2 solutions : le contribuable ou le client, ce qui revient plus ou moins au même.

Deuxième chose, avez-vous vu le prix d'installation et d'exploitation d'une centrale de méthanisation?

Autant vous dire que la plupart des agriculteurs ne peuvent pas se le permettre, les banques ne sont pas chaudes pour prêter autant d'argent dans un secteur en crise...

Pour les collectivités, c'est tout simplement le contribuable qui paye. Et vu notre taux d'imposition en France, que ce soit pour les entreprises ou les particuliers, on est proche de l'implosion.

Pas si simple que ça, même si sur le long terme, ça peut être rentable, sur le court terme, nous n'avons tout simplement pas les moyens!!!

http://osmonde21.over-blog.com/categorie-10918246.html

un article à lire sur la méthanisation en Allemagne...

@wizzfr article intéressant sur la perversion d'un système, mais les spéculateurs escrocs existent dans toute les filières malheureusement, et c'était à l’état Allemand (complice apparemment) de contrôler ses subventions, voir à demander qu'il soit remboursé en cas de mauvaise utilisation, qui là est un cas flagrant. La méthanisation est valable seulement si elle recycle les déchets agricoles, bois ou ménagers, si c pour utiliser des terres arables et des aliments tel que le Mais ça n'a aucun intérêt, c comme le bio carburant de 1ere génération qui faisait concurence à l'alimentaire. Dans ce cas on parle de méthanisation industrielle avec de grandes structures, et ces industriels préfèrent cultiver pour faire fonctionner leurs usines que de récolter les déchets.

Mais des contres exemples de réussites dans la méthanisation existent aussi.

Je suis entièrement d'accord avec le titre de l'article:

"Ce qu'il ne faut surtout pas faire".

Dossier complet Ademe sur la méthanisation à la Française:

http://www.ademe.fr/bretagne/actions_phares/dechets_agriculture/media/methanisationalaferme_plaquette.pdf

Je pense qu'il faut privilégier les petites installations à la ferme, pour ne pas tomber dans les perversions de l’industrialisation à l'Allemande.

Sauf que la pratique n'est pas aussi évident, aussi facile, aussi théorique.

Une installation de méthanisation coute cher, très cher. Et actuellement, le prix de l'énergie est dérisoire pour rendre ce genre d'investissement rentable. Il faut donc des aides, des subventions, dont le prix du kWh garantie (à un prix délirant).

Oui, dans un méthaniseur, on est censé y mettre des déchets agricoles, de la paille de maïs, du caca de vache, etc... Et tout cela va produire des kWh. Maintenant, supposons que tu es un paysan, fais du maïs pour alimenter le bétail. Puis tu construis un méthaniseur pour utiliser la paille de maïs autrement (que de servir de litière pour le bétail par exemple). C'est idilique

Alors passons aux chiffres:

-disons que le kg de maïs te rapporte 15cts

-disons qu'avec 1kg de maïs, ça permet de produire 1kWh d'électricité

-disons que le gouvernement subventionne ton méthaniseur en rachetant ton élect au prix de 50cts

Alors question: vas tu t'emmerder à récolter le maïs, à séparer les graines, à le stocker, à le commercialiser pour gagner 15cts alors que tu pourrais tout mettre dans la cuve, et qui te rapporte 3 fois plus???

Il se pourrait que tu aies des amis qui sont du monde rural, de la PETITE paysannerie. Tu saurais alors un peu plus sur la PAC (politique de l'agriculture commune, pour l'europe). Il y a, et a eu toute une multitude de subvention, qui ne sont pas subventionnées au même prix. On a vu une génération de paysans qui ne cultivent plus pour les produits dont ils ont besoin, dont le pays en a besoin, mais par rapport à ce que rapporte les subventions. Ils se sont réduits à faire cette équation suivante:

(Surface cultivable x Rendement à l'hectare x Subvention ) - cout de production

Bref, il y a la théorie, souvent très séduisante. Mais malheureusement, il y a aussi la pratique...

J'avais déjà fait des commentaires sur la méthanisation sur une autre discussion. Vu comment est organisé cara, il me sera difficile de retrouver ces commentaires, et je n'ai pas trop envie de refaire ces meme commentaires, souvent très longs de ma part, lorsqu'il s'agit d'argumenter. Mais pour le moment, je t'invite à considérer, à reconsidérer, à porter un autre point de vue sur ces produits qu'on appelle déchet, que ce soit déchet agricole, ou déchet bois. Est ce que ce sont réellement des déchets dont on ne fait absolument rien avec, direction à la décharge? Ou est ce qu'on fait des choses avec? Et dans ce dernier cas, si on prend ces déchets pour faire de la méthanisation, alors ces usages précédents devront trouver un autre produit de substitution.

Je prends 1 exemple: la sciure

Actuellement, ça sert à fabriquer des panneaux de particules pour des meubles. Et récemment, ça sert aussi pour fabriquer des granulets pour des poeles automatique. Vu le succès du chauffage au bois, et à granulets (puisque les gens sont des paressseux pour mettre des buches de temps à autre), alors la production de ces granulets sont monté en flèche pour suivre la demande.

Rien que ces 2 paramètres, il y a déjà conflit sur la filière. Il n'y a pas assez de sciure pour tout le monde. Alors si on doit produire de l'énergie avec la méthanisation, ou avec du bio-éthanol, alors forcement, il y aura encore plus de problème.

A faible échelle, il y aura assez pour tout le monde

Mais au-delà, ça sera déshabiller Pierre pour habiller Paul

La méthanisation n'a pas besoin de sciure pour fonctionner, comme vous le dites ça sert déjà à autre chose.

Le problème est plus large, pollution des nappes phréatiques, libération de méthane dans l’atmosphère, engrais chimiques, mécanisation au pétrole, etc...

L'agriculture est trop/complétement dépendante du pétrole, si l'approvisionnement s’interrompt pour quel que raison que ce soit on ne mange plus, l'autarcie énergétique de l'agriculture devient donc une nécessité. On ne pas non plus laisser notre agriculture alimentaire seulement entre les mains d'agro-industriels peu scrupuleux qui ne pensent que rendement et spéculations sur le marché des aliments (comme le cas Allemand), sans parler de la mal bouffe. La méthanisation à la ferme (petite méthanisation) est l'une des solutions pour un pays comme la France, il y a suffisamment de déchets organiques non utilisés pour que ça fonctionne correctement. Pour une exploitation agricole il y a retour sur investissement de l'ordre de 10 ans en moyenne, 10 ans c rien. Je préfère subventionner avec mes impôts ou la PAC (ce qui est pareil) à rendre les agriculteurs et les communes plus indépendants energetiquement, que de payer des centrales nucléaires EPR hors de prix pour continuer le sacro saint modèle Français de centralisation de la production énergétique, ça ne peut plus durer et on n'en à plus les moyens, soit on investit soit on meurre. On doit changer de modèle économique, plus on retarde plus ça devient dangereux, à nous d’être vigilant quand aux subventions distribuées.

Je sias bien que la méthanisation n'a pas besoin de sciure

Mais si tu avais pris la peine de lire mon commentaire, tu aurais vu que je t'ai invité à réfléchir une nouvelle fois sur ces choses que tu appelles des déchets, histoire de voir si ce sont réellement des déchets ou pas.

J'ai pris la sciure comme exemple

A toi de prendre d'autres matières et de voir s'il n'y aurait pas déjà une utilisation de ces matières. Je te mets quelques cas, que tu prendras soin de compléter:

-le blé. On prend les graines pour l'alimentation humaine. Mais la paille, est ce que c'est un déchet?

-le maïs. Idem. On prend les graines pour l'alimentation humaine ou animale. Mais la paille de maïs, est ce que c'est un déchet?

-etc...

Si tu avais pris la peine de lire le dossier de l'Ademe tu saurais quels déchets sont utilisés principalement pour la méthanisation en France.

Justement, je l'ai lu. Et justement, je t'ai poussé à voir plus loin que ce qui est dans leur rapport, au cas où il y aurait des doublons.

Dans le rapport de l'ademe, on constate que les graisses constituent une source majeure de matière première pour la méthanisation. Mais en même temps, on a déjà vu des nouvelles sur les carburants de substitution produits..à partir de graisse

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/11/07/97002-20131107FILWWW00413-du-biodiesel-a-base-de-graisse-animale.php

Je suis sûr que tu as déjà lu cette nouvelle, ou une nouvelle similaire (genre Intermarché fabrique du biodiesel avec de la graisse de poisson)

Alors, soit on fait du bio-diesel avec ces graisses

Soit on fait du méthane

De même, ils mettent le tourteau de colza en tant que source d'approvisionnement.

Mais le tourteau de colza, c'est aussi de l'alimentation pour le bétail!

Effectivement, en considérant la filière de production d'huile (de colza), le résidu de pressage, c'est du tourteau de colza. Si on se focalise uniquement sur la production d'huile de colza, alors on considère que son tourteau est du déchet. Mais ceci n'est pas un déchet. Les agriculteurs en achètent pour nourrir leur bétails... Utiliser le tourteau de colza pour la méthanisation, c'est donc forcer les éleveurs à acheter autre chose pour leur bétail, comme acheter du soja en provenance du Brésil, ou USA...

Bref, fais le tour de ces matières proposées. Tout ce qui est cité n'est pas forcement un déchet (qui n'a aucune utilisation), que l'on peut utiliser à volonté sans léser un autre usage.