Commentaires - Massa / Button : Ferrari se défend

Je ne suis pas pro McLaren, ni anti Ferrari, mais dans l'histoire la manoeuvre anti-sportive c'est bien celle de Ferrari je trouve. McLaren a tout de suite demandé conseil auprès de Whiting (commissaire FIA) qui n'a pas répondu assez vite (10 min pour décider, quand-même...). Massa quant à lui s'est fait déposer par Alonso (curieux..), ce qui faisait que Button ne pouvait plus rendre sa place. Et comme par hasard Massa s'arrête aux stands quelques minutes après, ce qui rend la chose encore plus impossible..

Et étrangement, quand Vettel a dépassé Button après son ravitaillement, il est sorti des lignes du circuit (même s'il n'a pas court-circuité de chicane) et il n'y a pas eu de sanction ici.

Sinon, comme le cas d'Alonso à Silverstone, où il ne pouvait rendre la place vu que Kubica avait connu une panne... la sanction est idiote.

c'est triste à dire mais c'est bien dans ce genre de situation qu'on voit bien que massa n'est plus au top de sa forme...

Euh non je ne suis pas d'accord, ce qui s'est passé ensuite découle de la pure logique...

Massa défend sa position, il ne peut donc pas rentrer aux stand lorsque Button est derrière lui. A défendre sa position il perd de la vitesse dans l'enchainement où Button coupe le virage, vitesse qu'Alonso lui n'a pas perdu, il double donc Massa dans la foulée. Massa ne résiste pas plus que ça puisque c'est son coéquipier, et il rentre au stand à la fin du tour n'ayant plus de position a défendre.

Button aurait du, desuite après, rendre la position, sauf que ça l'aurait obligatoirement mis sous le coup d'une attaque d'Alonso. Il a donc joué la carte de "je l'ai passé avant de couper", sauf que c'était faux, donc pénalité.

S'il n'y avait pas eu d'echapatoire au virage où Button a effectué son depassement, il aurait probablement été dans l'herbe à l'interieur du virage. Ou il n'aurait pas tenté de depasser à cet endroit du circuit. Dans le doute de la légalité de son depassement, peut être aurait il du redonner la position à Massa. Mais bon, c'est facile de dire ça quand on regard un GP à la télé. Gip

Les années passent et se ressemblent ... Déjà des histoires dès le premier grand-prix ... La F1 c'est vraiment de la M---- !!!

Moi j'aime bien la F1, le top pour faire mes siestes...

Ca tire à boulets rouges. La palme à Horner pour ses douceurs vis à vis de Mercedes :

"Mercedes peut se compter chanceuse d'avoir vu ses deux voitures abandonner", déclare sarcastiquement Horner au journal Bild. "Personne n'a eu l'occasion de constater leur lenteur."

Rien à voir avec l'hsitoire Massa/Button mais franchement Massa me déçoit de plus en plus ... début 2009 il n'est pas à la hauteur de Räikkönen, ensuite il a son accident ... depuis c'est le "boulet" de service ... il reste un bon pilote mais pas suffisant pour être pilote usine je trouve ... et le pire est que lorsqu'il arrive à être devant son coéquipier Alonso il s'écarte ... il a perdu la "foi de la gagne" j'ai l'impression. Dommage car il était plutôt bon avant, y faut peut-être qu'il parte de chez Ferrari...

@ 10h38: faux, regarde les images, il est bien devant Massa au moment où ce dernier le tasse à droite entre les virages 11 et 12.

Button a probablement coupé le virage 12 pour éviter un accrochage plus que certain.

Auparavant, la défense de Massa était plutôt belle, parfois limite, mais laissant toujours la place à Button donc correcte.

Quant à Alonso, il ne passe pas Massa dans la foulée du virage 12 mais à la sortie du 13, soit après un bon bout de ligne droite... donc ton argument sur la perte de vitesse de Massa consécutive au dépassement de Button ne tient pas la route: il a eu tout le temps nécessaire pour reprendre sa vitesse et passer le viraeg 13 "normalement".

CC

OK avec les commentaires précédents, mais s'il n'y avait pas possibilité de couper le virage 12, est-ce que Button aurait tenter le depassement à cet endroit. J'en doute fort. Donc Button a quand même tenter un depassement litigieux... Gip

Euhhh CC, je ne suis pas tellement d'accord avec tes arguments. Au vu des images, je ne vois pas comment tu vois qu'il a passé à la chicane. Il est bien à côté et a probablement coupé la chicane pour éviter un accrochage, mais il ne l'a en aucun cas passé. Il n'aurait probablement pas coupé la chicane si il était effectivement bien devant Massa. Et pour le dépassement d'Alonso, si tu regarde bien, on voit que Massa prend une trajectoire plus intérieure pour "défendre" sa position sur Alonso suite au dépassement de Button et donc il n'a pas pris une bonne trajectoire pour le prochain virage. Alonso a profité pour croiser sa trajectoire et est donc sorti avec beaucoup plus de vitesse et a probablement utilisé un peu de KERS également. Sinon je suis d'accord avec toi sur cette belle bataille entre Button et Massa^^.

@ 15h18: "dépassé" dans le jargo de la F1, les us et coutumes et je crois même le réglement, signifie que le pilote de derrière s'est hissé devant l'autre (pour schématiser: son essieu avant est devant celui du concurrent).

C'était le cas pour Button. Après le virage 11 (le gauche), il était devant Massa, de peu, mais il l'était.

Et dans le pire des cas, il était au pire à côté et cela ne justifiait en rien que Massa tasse Button sur le côté. Donc de ce point de vue, c'est Massa qui fait une manoeuvre dangereuse et aurait davantage mérité une pénalité.

Quant à Alonso sur Massa, c'est tellement facile de faire croire qu'on défend sa position... Il faut arrêter d'être crédule comme ça! ... Button, visiblement beaucoup plus rapide que Massa (cf ses chronos après dépassement) a mis plusieurs tours et dû s'employer dans le secteur le plus difficile du circuit pour passer, Alonso, à la première tentative, passe (et Kers ou pas Kers car les 2 Ferrari l'ont et à la place de Massa, je l'aurais gardé pour la ligne droite des stands pour contrer le DRS de Button...).

@ 14h02: il n'y a aucun litige dans sa tentative: il est sur la trajectoire idéale du virage 11, Massa est à l'intérieur, Massa défend sa corde (logique), Button reste à côté.

Button a tenté un dépassement risqué: oui, litigieux: non.

Je parie que les mêmes qui se plaignent du manque de dépassement en F1 sont ceux qui trouvent la manoeuvre de Button illicite...

CC

Excuse moi mais il y a dépassement et dépassement. Là clairement Button en avait marre de rester derrière Massa et a tenté un dépassement impossible à un endroit impossible. Il a forcé le passage alors que Massa était à l'intérieur alors excuse moi, mais Button se met à l'extérieur tout seul. Il a essayé, tant mieux pour lui, mais le règlement est clair, tu coupes les lignes qui délimite la piste, tu prend une pénalité.Pas besoin d'aller mesurer au millimètre si il était devant ou pas, ils étaient l'un à côté de l'autre (j'ai vu 3 fois le GP et au moins 5 fois les images). C'est limite si tu nous dis que c'est Massa qui doit prendre une pénalité alors que c'est Button qui coupe la chicane! C'est un peu le monde à l'envers! Tu nous sors ton règlement, bah là le règlement il est clair. Qu'il se soit fait dépassé par Alonso après ou qu'il soit rentré aux stands après, Button devait rendre sa position point barre. Et pis bon Massa est assez intelligent pour pas bousiller sa course et celle d'Alonso en allant se rentrant dedans façon Red Bull. Et probablement qu'en ayant défendu sa position pendant 10 tours face à Button, ses pneus étaient bien fatigués.

A bon entendeur.

AV

Dans ce cas précis, il n y a vraiment pas de quoi crier au litige.

Button a coupé à travers champs et c est ça qui lui a permis de confirmer le dépassement.

Donc on peut considerer sans le moindre doute qu il a fauté.

Il a fauté une deuxieme fois en ne rendant pas sa position de suite à Massa sachant que la situation etait litigieuse.

Non, au lieux de ça, il a préferé demander aux stands ce qu il devait faire et s en remettre à une décision que l on sait etre tardive comme celà c est tres (trop) souvent déja produit.

Il aurait été beaucoup plus intelligent de sa part de redonner sa place à Massa et de le réattaquer par la suite.

De toutes façons, au train ou allaient les choses, Massa n aurait pas peu resister encore tres longtemps puisqu il a mis à mal ses pneus.

De là son passage quasi immédiat aux stands.

Et en regardant les images des stands on peut tres bien voir l etat dans lequel etaient ses pneus apres cette bagarre.

Donc à mon sens, il ne s agit pas d une ruse qui consistait à pénaliser Button en rentrant aux stands, mais un reèl probleme de pneus.

Surtout quand on sait ce que tiennent (en condition normales)les nouveaux Pirelli.

En l occurence, 10 tours d attaque comme ceux là n etaient pas le moins du monde des conditions normales.

Et certains auront beau dire que Button etait plus rapide que Massa, mais ça ne change rien à la beauté du geste.

Massa n allait tout de même pas s écarter et le laisser passer sous pretexte que Button etait plus rapide.

Il etait devant et à défendu sa place avec brio comme on en voit plus depuis des années en F1.

Si certains estiment que la sanction envers Button est injustifiée et qu elle est le fruit d une conspiration Anti Mc laren, que dire de l avertissement donné à Hamilton donné apres les qualifs alors que le règlement prévoyait une sanction pure et simple de 5 places sur la grille de départ ?

@ AV:

1) Button est sur la trajectoire idéale avant le virage 11

2) il ne force aucunement le passage, c'est Massa qui le pousse à droite (il n'y a qu'à regarder comment passent les pilotes à cet endroit sans concurrent: ils ne serrent jamais la droite car il y a le virage 12 à prendre dans la foulée)

3) être à l'intérieur ne signifie pas être prioritaire (c'est même le pilote qui est sur la trajectoire idéale qui l'est, me semble-t'il)

4) pourquoi Vettel n'a pas été pénalisé en coupant la ligne du virage 4 lorsqu'il a dépassé Button?

5) je ne dis pas que Massa doit prendre une pénalité pour avoir coupé la chicane mais pour avoir tassé Button anormalement à cet endroit (cf ce que je dis plus haut: il n'a pas à partir sur la droite comme ça, d'autant plus avec un pilote à ses côtés)

6) c'est bien le fait de tenter à un endroit impossible un dépassement impossible qui fait un grand dépassement (cf Häkkinen sur Schumacher à Spa, Villeneuve sur Schumacher à Estoril, etc...)

7) Massa assez intelligent pour pas bousiller sa course: que serait-il advenu si Button n'avait pas coupé? ... Button et Massa se seraient probablement accrochés.

Que serait-il advenu si Button avait réussi à ne pas être percuté par Massa? ... il aurait été à l'intérieur du 12 et aurait forcé Massa à freiner et le laisser passer, avec le risque de s'accrocher qui allait avec.

Button a joué la sécurité dès lors qu'il a vu que Massa le tassait et qu'il était à côté (au moins). D'ailleurs, Button, connu pour être un gentleman calme et respectueux en a mis une couche à Massa en le dépassant en fin de course... ce qui montre à quel point lui-même estimait la manoeuvre de Massa plus que limite...

8) Pas besoin d'avoir vu le GP 5 fois, je l'ai vu 1 fois et les images 2 fois, et la caméra en hauteur et de profil montre clairement que Button avait pris l'ascendant sur Massa

9) Quant aux pneus fatigués, Alonso a sûrement autant fatigué les siens en s'acharnant à remonter sur Button et Massa (pour preuve: il s'arrête avant Massa...)

CC

Bein justement, les images les voici.

Et tu ferais mieux de les regarder parce qu elles sont tres parlantes.

http://www.youtube.com/watch?v=dhF2F38Ojpo&feature=related

En aucun cas le museau de Button n est devant celui de Massa à l entrée ni à la sortie du 11

Et de plus, Massa ne tasse pas.

Il reste dans la trajectoire idéale qui est tres bien illustrée ici.

C est Button qui prend un risque en etant à l extérieur dans le 11 trop à l intérieur du 12.

Enfin, ce n est pas avec ce genre de considerations que l on va refaire les choses et chacun restera certainement fermemant sur ses positions.

1)Ok Button est sur la trajectoire idéale

2)tu le dis toi même "sans concurrents" et là Massa a serré à l'intérieur, il n'a donc pas pu prendre une ligne parfaite et est sortis un peu plus large, ce qui est normal.

3) pas dans tous les cas certes, mais excuse moi le mec qui fait un freinage est forcément à l'intérieur et forcément prioritaire. C'est pas celui qui est sur la bonne ligne qui est prioritaire puisque celui qui le dépasse prend une ligne légèrement plus intérieure et donc pas idéale!

4)je ne sais pas. Probablement qu'ils ont jugés qu'un coupage totale d'un virage était plus répréhensible.

6) ouai bon Button n'est pas Hakkinen et Massa n'est pas Schumacher! et là on est dans un virage presque à fond alors qu'à Spa c'était au freinage après l'eau rouge, il me semble.

7) excuse moi mais avec des "si", on mettrait des cachalots dans des boites d'allumettes si tu me permet l'expression. je dis pas qu'il a pu eu raison de couper, mais il aurait du rendre la place à Massa comme c'est dit dans le règlement et retenté plus tard. Ou carrément pas essayer de dépasser à cet endroit là.

8)Button est légérement devant au léger freinage avant le gauche mais après, je suis désolé, Massa est devant et prêt à prendre le droite qui suit. Si maintenant on doit commencer à mettre des systèmes sur les voitures qui mesure les millimètres qui sépare les deux essieux pour laisser la priorité à celui qui est devant l'autre lors d'un dépassement, on frise le ridicule là, c'est quand même de la compét'!

De toute façon, on va pas polémiquer pendant 100 ans sur ce dépassement, Button a finis devant Massa à la fin donc voilà.

AV

Oui OK, Button a tenté et s'est raté. Peut être en avait-il marre de voir Massa le ralentir pour faciliter la remontée d'Alonso ? Je trouve complètement anormal qu'on laisse un pilote beaucoup moins rapide bouchonner les autres ? De ce côté là,peut être que la FIA devrait prendre des mesures car à ce moment là une HRT peut très bien gêner un pilote, repassé aux stands dans les premiers tours, pour défendre sa position ! J'imagine le spectacle !!!

Quant à Massa, il a vite repris le rôle du brave toutou face à son maitre !

http://www.wat.tv/video/gp-f1-2011-australie-massa-3k1f1_2fh4r_.html

A 3'54 Button est devant à l'entrée du virage, mais la trajectoire de Massa est forcément plus courte alors ils sont de nouveau à niveau dans le virage. En sortie Massa ne laisse pas la place mais est-ce qu'on peut lui reprocher. En fait c'est très très tangent et c'est vraiment dommage de devoir en parler et sanctionner alors qu'ils ont fait à tous les deux le plus gros du spectacle. Pour moi le règlement n'est pas bien fait. Après Massa laisse passer ou pas, on est en droit de se le demander il me semble. Qui saura ?

@ AV: je cite:

"3) pas dans tous les cas certes, mais excuse moi le mec qui fait un freinage est forcément à l'intérieur et forcément prioritaire."

Donc, sur les nombreuses tentatives de Button à l'intérieur (que ce soit au freinage du virage 11, comme celui du virage 3 ou du virage 13), Button aurait dû être prioritaire selon tes propos, donc Massa n'avait pas à le tasser à la corde...

Pourtant, les instances n'ont pas pénalisé Massa pour ces nombreuses défenses durant lesquelles il n'avait pas la priorité.

Oui, Button a coupé.

Oui, Button en avait marre que Massa le ralentisse (la réflexion de quelqu'un au-dessus est d'ailleurs très pertinente: Massa aurait-il autant ralenti Button si ça n'avait pas été Alonso derrière Button?)

Maintenant, que Button soit de quelques mm devant ou derrière Massa, ça ne justifie pas que Massa le pousse à l'extérieur alors que Button, comme tu le dis si justement, était devant au freinage donc prioritaire (un peu comme Massa l'était quand Button tentait de le dépasser par l'intérieur dans les virages mentionnés plus haut et que Massa gardait sa trajectoire sans prendre en compte la présence de Button à l'intérieur).

Häkkinen sur Schumacher, c'était le freinage du tertre (si je ne m'abuse), le freinage après l'Eau Rouge. En revanche, Villeneuve sur Schumacher, c'était la Parabolica d'Estoril, une des courbes les plus rapides du circuit, où il semblait pour tout le monde impossible de tenter un dépassement... Schumacher, comme Massa dimanche, était à l'intérieur, mais lui n'a aucunement cherché à gêner la manoeuvre de Villeneuve au risque de mettre les 2 dehors et à grande vitesse de surcroît... et pourtant, Schumacher n'est pas un tendre, et personnellement, je l'ai trouvé toujours limite dans ses manoeuvres, mais pas cette fois.

Quant au commentaire sur le fait que Massa ne pouvait pas prendre sa trajectoire, et que ça explique qu'il se soit déporté vers l'extérieur à la sortie du 11, c'est purement et simplement débile. Massa doit être maître de son véhicule et si Button est à côté, Massa doit maîtriser son véhicule pour ne pas mettre les 2 pilotes en danger.

En conséquence et de par le fait, il n'a pas agi dans ce sens en prenant une trajectoire, qui, si elle n'est pas anormale quand le pilote aborde seul la courbe, est dangereuse quand un concurrent est à côté. Il n'a pas tenu compte de la présence de Button et c'est Button qui a été sanctionné pour avoir enlever le risque d'accrochage, risque, je le répète, généré par Massa qui ne tient pas compte de la présence de Button...

Vous trouvez ça normal, vous? Moi, pas.

Je ne dis pas que les pilotes doivent être des enfants de choeurs, mais se comporter ainsi quand un concurrent est juste à côté est plus que dangereux (et les exemples sont légion...), autant pour les pilotes que pour les commissaires de piste.

Regardez le foot: un joueur qui tacle le ballon sans prendre en considération la présence d'un adversaire est pénalisé, dans le cas Button/Massa, c'est celui qui est taclé qui est pénalisé pour avoir sauté et tenté d'éviter le tacle... pas normal.

Et ce n'est pas le fait que Button finisse devant Massa qui doit être pris en considération. Sans pénalité, il aurait probablement fini également devant Alonso. Et de plus, en sanctionnant Button, la FIA montre clairement sa prise de position pour ceux qui défendent leur position quite à sortir le concurrent... Comment voulez-vous que dans la suite de la saison, un pilote ait envie de dépasser s'il sait que le risque d'être sanctionné est plus grand pour lui que pour celui qu'il tente de dépasser?...

Alors il économisera ses pneus, attendra le pit-stop de son "bouchon" et fera 1 à 2 tours de plus pour faire son arrêt et ressortir devant son "bouchon"... et on aura le spectacle de m**** que nous avions à des époques de la F1 pas si lointaines, ces mêmes époques qui ont amené le public à s'endormir devant leur poste de télévision...

Vous préférez quoi?

CC

on préfère des beaux dépassements sans litiges et polémiques.

Button et mac-laren se posent en victimes d'un réglement que tout le monde connait, quand on coupe une chicane ou un virage pour doubler un concurrent, on doit rendre sa place, fernando en a fait les frais l'année dernière face à kubica, alors que c'était encore plus litigieux.

Pour moi, le problème se situe au niveau de la FIA, contrairement à tous les sports où un arbitre siffle les fautes dans la foulée, la commission de course d'un GP met un temps fou à prendre une décision et c'est les pilotes qui doivent s'autopunir, alors que les commissaires de course voient les courses en direct comme nous et qu'ils ont certainement des moyens vidéo high-tech pour les aider.

2 exemples concrets l'année dernière avec fernando qui est sanctionné alors que ferrari avait demandé immédiatement à la commission si devait rendre la position (comme ce fut le cas aussi pour button)

autre exemple avec mon ami hamilton (lors d'un GP en 2010 où il double le safety-car) où la commission le sanctionne après 15 minutes de discussions où il a eu le temps de prendre une avance conséquente sur le suivant et la sanction n'a servi à rien.

il faut que les commissaires de course rendent une décision dans la foulée lors d'un litige et clarifie les choses

@ magnum dxi: la nuance est que Button n'a pas couper pour doubler puisqu'il emprunte l'échapatoire alors qu'il est à côté, voire même de ce que j'ai vu, légèrement devant Massa.

Donc il n'a pas coupé pour doubler, mais il a coupé pour éviter une situation dangereuse générée par Massa qui a pris sa trajcectoire comme si Button n'avait pas été là.

La nuance est de taille! Non?

CC

Non!!!!!

déjà, petite mise au point, je ne suis pas pro-massa et même si c'était fernando à sa place, je penserai la même chose (c'était le cas l'année dernière)

je remet 2 liens, une vidéo vu du haut et une vidéo du coté

http://www.youtube.com/watch?v=JcN82qV-sNA

http://www.youtube.com/watch?v=3Q3_xOVtc2E

Après avoir visionné plusieurs fois ces vidéos:

Vu du haut ( 0min 55s), massa est devant entre les 2 virages et il s'écarte avant d'aborder le virage 12, laissant de la place pour button.

Vu de coté (0min 21s), je ne vois pas button rouler hors piste (pas de poussières, il est sur la piste) et il se jette dans l'échappatoire car dans sa position, il aurait eu beaucoup de mal à négocier le virage 12 et prendre l'avantage.

Dans tous les cas, quand un pilote coupe un virage et que ça lui procure un avantage (et c'est le cas là) il doit rendre sa position, et manifestement, ils ont plus à perdre à jouer avec le réglement.

Encore une fois, un commisaire de course devrait trancher dans le vif et prendre une décision dans la foulée