Commentaires - Toyota travaille à une sportive électrique à boîte manuelle

Boite manuelle sur un flux continue ? Va falloir m'expliquer. A part changer l'intensité de courant, je vois pas

Boite manuelle sur un flux continue ? Va falloir m'expliquer. A part changer l'intensité de courant, je vois pas

La eRUF Model A est équipée d'une boîte manuelle.

une boite de vitesse n'est fait que pour changer le rapport de réduction entre le moteur et les arbres de transmission...!

donc avec un moteur électrique, c'est tout a fait possible, cela permettrait au moteur de tourner moins vite à vitesse élevé ( > 110 km/h )

après, je pense que si nous n'en trouvons pas sur les voitures élec plus "populaire" c'est surtout pour une raison de coût...! mais sur une sportive, c'est tout a fait possible...!

Toyota ferait mieux de greffer un moteur électrique décent qui booste le 4 cylindre à plat de la GT86 ,car ce moteur est une nullité absolue avec une plage optimale de 1000tr avant rupteur.

Alleluia !

Et dire que les Allemands pensent qu' a terme les boites manuelles disparaitront de leurs catalagues en Europe...

Enfin quelqu'un qui ose dire que les boites auto et robotisées ne sont pas super funs!

Les moteurs électriques souffrent de 2 défauts...liées aux champs magnétiques:

-à faible vitesse de rotation, les bobines électriques du moteur se comportent comme des...résistances électriques. Ça crée beaucoup de chaleur et détruit le moteur

-à grande vitesse de rotation, il se crée le phénomène AUTO-INDUCTION. Un moteur électrique, c'est d'abord un moteur magnétique, et donc des matériaux ayant des effets magnétiques...comme le fer. Le phénomène auto-induction, c'est la création d'un champ magnétique induit, dont les actions ont pour effet de s'opposer aux phénomènes qui ont permis de créer ce champs induit, autrement dit la rotation de ces masses métalliques

Traduction brute. On dépense de l'électricité pour créer un champs magnétique pour faire tourner ce moteur électrique. Et au-dessus d'une certaine vitesse, il se met à créer lui même un autre champs magnétique inverse.

On sait fabriquer d'excellent moteur élect tournant lentement

On sait fabriquer d'excellent moteur électrique tournant très rapidement

Mais on ne sait pas fabriquer un moteur élect capable de tourner très lentement et très rapidement, TOUT en ayant un excellent rendement énergétique

Prennons des pneumatiques 225/50R16 (ou peu importe)

Calculer la distance parcourue par cette roue sur 1 tour

Donc en fonction de la vitesse de la voiture, on sait la vitesse de la rotation de la roue

Une voiture, ça peut être amenée à rouler à 5km/h, ou à 25km/h, ou à 50km/h, ou à 100km/h, ou à 250km/h. Vous savez donc les vitesses de rotation des roues à ces vitesses -> et vous avez les ratio entre la vitesse de rotation minimale et la vitesse de rotation maximale. Essayez alors de trouver un moteur électrique capable d'assurer une telle plage de fonctionnement (via un réducteur unique) tout en ayant un excellent rendement genre 98% ou seulement 95%. C'est simple. Il n'y en a pas (ou pas à prix abordable)

C'est pour cette raison notamment que les voitures électriques sont "bridées" à une certaine vitesse maximale pour ne pas grever l'autonomie, en partie à cause des forces de résistances aérodynamiques, mais aussi à cause d'un ratio de démultiplication fixe à adopter, entre le moteur électrique et les roues

Avec une boite de vitesse, cela permet au moteur élect de ne pas tourner trop lentement lorsque la voiture roule très lentement...et de ne pas tourner trop vite lorsque la voiture doit rouler très vite. Ensuite, que la boite ait 2 ou 3 ou 4 rapports, cela dépendra de la plage de vitesse de la voiture (et de la perte de rendement acceptable du moteur électrique lorqu'on s'éloignera de sa plage idéale de fonctionnement)

non moi ce qui me fait rire c'est l'utilisation dans la même phrase de "sportive" et d’"électrique" hahaha la bonne blague tu fais combien de tour de circuit avant que le moteur soit mort ? encore un echec

qu'est ce que tu entends par "voiture électriques populaires" ?

tu veux parler des voitures qui s'"immatriculent" a moins de 10000 par ans ? et ce majoritairement pour des flottes d'entreprises dites "vertes" ?ou par des concessions qui n'ont pas atteint leurs objectifs ?

+1!

mais je me pose une question... pourquoi une boite manuelle??? une CVT serait très intéressante et permettrait de toujours être au rendement max...!

Les batteries ne pourrait pas etre rechargé grace au roue facon dynamo?

Excellente démonstration et tout à fait d"accord avec Par Anonyme le 13 Juillet 2012 à 20h05.

Je rajouterai que plusieurs équipementiers automobile travaille sur des boites à 2 ou 3 vitesse en mode séquentielle ou automatique dans le but de gagner en autonomie pour les véhicules électriques. Comme souvent, il est plus facile de tester sur des modèles sportifs, moins demandés mais au prix de vente plus élevés, donc plus rentable pour le constructeur.

Je ne suis pas un fan de l'automobile électrique actuel, mais je reste persuadé que la propulsion par un moteur électrique sera l'avenir de l'automobile d'ici 10 à 15 ans, lorsque le stockage électrique ou sa production en autonome sera résolu.

Sans les fautes, pardon:

Excellente démonstration et tout à fait d"accord avec Anonyme le 13 Juillet 2012 à 20h05."

Je rajouterai que plusieurs équipementiers "automobile" travaillent sur des boites à 2 ou 3 vitesse en mode "séquentiel" ou "automatique" dans le but de gagner en autonomie pour les véhicules électriques. Comme souvent, il est plus facile de tester sur des modèles sportifs, moins demandés mais au prix de vente plus élevés, donc plus rentables pour le constructeur.

Je ne suis pas un fan de l'automobile électrique actuelle, mais je reste persuadé que la propulsion par un moteur électrique sera l'avenir de l'automobile d'ici 10 à 15 ans, lorsque le stockage électrique, ou sa production en autonome, sera résolu.

c'est bizard mais Enzo Ferrari, Bugatti et les ingénieurs de F1 disent ou ont dis que le moteur électrique est le meilleurs moteur qu'on puisse avoir pour une voiture....

sportive : OUI!!!!

électrique : NON!!!!

Bonne chose, sera-t-elle produite avec bMW? Sinon oui pour un boost de la GT86.

Utiliser des vitesses dans une électrique est stupide, car c'est justement l'avantage du moteur électrique : simplifier au maximum la mécanique. Qui dit boite de vitesses dit perte de rendement.

Les trains, métros, utilisent des transmissions avec un seul ratio de réduction... et le TGV arrive à aller jusqu’à 574,8km/h, avec une seule vitesse.

Et le post de 20h05 m'embrouille plus qu'autre chose, alors que je suis électricien : les moteurs utilisés dans les VE sont des machines à courant alternatif, la vitesse est variée en changeant la tension et la fréquence d'alimentation du moteur, plus la fréquence d'alimentation augmente, plus la résistance augmente, donc pas assez de courant dans les bobines, donc le moteur n'a plus assez de couple, et il n'arrive plus à tourner.

Mais Tesla arrive à 14000 tr/min avec son Roadster, pour 200km/h... pas mal hein...

être électricien ne dispense pas de respecter les lois de la physique

auto-induction

http://fr.wikipedia.org/wiki/Induction_%C3%A9lectromagn%C3%A9tique

et les moteurs électriques à courant alternatifs, c'est à dire un courant variable, c'est à dire un courant non constant, c'est à dire l'opposé du courant countinu

un moteur électrique, c'est des bobines

ça tombe bien, il n'y a qu'à lire ces cours de physique de niveau lycée, que tout lycéen ayant fait un cursus S en a déjà dégusté, ici au chapitre 2

http://physique.chimie.pagesperso-orange.fr/Cours_de_physique/Physique_16_AUTO-INDUCTION_DIPOLE_LR.htm

ensuite, je n'ai jamais dit qu'on ne peut pas faire des moteurs électriques tournant très vite et ayant un bon rendement énergétique

j'ai dit qu'on ne peut pas faire un moteur électrique tournant très lentement MAIS aussi très rapidement, ET avoir un très bon rendement sur toute sa plage de fonctionnement. Des moteurs élect à 30000tr/min, ce n'est pas ça qui manque. On en trouve dans des super commandes numériques utilisant des outils diamant pour usiner à très grande vitesse de coupe

Oui, le TGV a pulvérisé le record de vitesse. Mais ceci respecte toujours les lois de la physique, à commencer par les lois magnétiques. On peut forcer le moteur à tourner plus vite, mais il faudra dépenser encore plus d'électricité pour produire un champ magnétique encore plus important pour compenser ce champ magnétique induit du phénomène auto induction...jusqu'à une certaine limite

S'il suffisait d'augmenter la fréquence du courant alternatif, alors pourquoi la SNCF s'emmerdait à augmenter le diamètre des roues de son TGV prototype lors de son record de vitesse?

http://www.usinenouvelle.com/article/le-tgv-pret-a-battre-un-nouveau-record.N17641

ah oui, pour réduire la vitesse de rotation de ces moteurs...

je pense que les journalistes de usine nouvelle sont suffisamment compétents pour qu'on puisse leur faire confiance (ce ne sont pas les journalistes de Figaro Madame, ou Paris Match)

Ensuite, puisqu'on a affaire à un électricien, alors pourrait il nous expliquer pourquoi on s'emmerde à fabriquer des rotors en "mille feuille"?

Et enfin, plus on roule vite, et plus il y a de résistance de l'air, dont la formule est:

Fa = 1/2 * 'rho' * S * Cx * V²

donc il faudra fournir davantage d'énergie pour pouvoir aller plus vite, une augmentation proportionnelle au carré de la vitesse, et donc nuisible à l'autonomie

DONC INVERSEMENT, moins on roulera vite, moins il y a de résistance de l'air, et en tout logique, on devra consommer de moins en moins d'énergie par km pour rouler de moins en moins vite, et donc avoir une autonomie de plus en plus grande

http://www.teslamotors.com/blog/roadster-efficiency-and-range

or, ce n'est pas vrai, sur la Tesla Roadster qui a été pris en exemple

on voit qu'à 18mph, environ 28km/h, on a la consommation la plus faible, environ 130Wh/mile (1.6km)

et si on roule en dessous de cette vitesse, la consommation spécifique grimpe en flèche alors que la résistance de l'air devienne négligeable tandis que les frottements mécaniques sont inchangées. A 5km/h, la Tesla Roadster consomme autant que s'il roulait à 130km/h, 350Wh/mile ou environ 200Wh/km. Autrement dit, en roulant à 5km/h, au bout d'une heure, on aura avancé de 5km et on aura vidé la batterie autant que si on aurait roulé à 130km/h...et avoir avancé de 130km. Dingue, non!!!

Oui, tous les trains électriques n'ont pas de boite de vitesse. Mais lorsqu'on analyse le fonctionnement d'un train, on constate qu'il fonctionne à 99% de son temps à sa vitesse de croisière, à 160km/h ou à 200km/h... Dans ce genre de situation, on optimise le moteur électrique par rapport au besoin principal, c'est à dire à 99% de son temps de fonctionnement, et tant pis pour le 1% restant où le train roule à faible vitesse à l'approche d'une gare sur quelques km

Sur une voiture, c'est différent. On passe au tant de temps à rouler très lentement que de rouler très rapidement. Dans ce cas là, on doit faire un compromis afin de ne pas dégrader trop fortement un mode de fonctionnement

Voilà les 2 démonstrations sur les limitations du moteur électrique

pour les curieux, ils pourront calculer les vitesses de rotation du moteur électrique de la Tesla Roadster

les roues motrices sont du 225/45R17 (calculer le périmètre)

la démultiplication moteur/roue est de 8.28:1 (8.28tr de moteur pour 1 tour de roue

-à 5km/h: régime moteur élect=?

-à 200km/h: régime?

ps: avec 300ch, un tel véhicule aurait dû atteindre une vitesse de 270km/h environ (voir les Porsches par exemple). Donc ici, avec 200km/h, il y a déjà une sacrée limitation du régime moteur

Toi aussi tu racontes pas mal d'âneries, on est tout à fait capable de créer des machines synchrones à aimant permanent efficaces à bas et haut régime avec pilotage très pointu (commande vectorielle adaptative) donnant un couple élevé partout avec un bon rendement (illusoire de vouloir faire du 95% sur des machines versatiles et à large plage de rotation...).

Les bobines se comportent toujours comme des résistances quelques soit la fréquence, les éléments inductifs interviennent lorsque l'on cherche à faire varier brutalement la fréquence en agissant sur le courant (et donc le couple). Tous les moteurs synchrones/asynchrones ou à courant continu sont des machines à induction et ces phénomènes ne sont pas un problème du tout sauf pour des questions compatibilité électromagnétique sur ce qui environne (surtout si P>10kW).

Et même un rendement de 80% c'est déjà excellent par rapport à du thermique, le seul point est qu'avoir une BVM permet de modifier le rapport de transformation GMP=>roue et donc d'adapter le couple utile à la roue en fonction du besoin. Un (petit) moteur électrique d'hybride avec 500Nm de couple et r=1/4 suffit à arracher le bitume c'est la seule explication que donne Toyota pour l’intégrer pas la peine d'inventer n'importe quoi...

Tout ce raisonnement tombe à l'eau si les constructeurs décident de brider la vitesse de leurs véhicules à des vitesses bien inférieures à 200km/h. Et on ne se privera pas de ne pas mettre de BVM pour économiser une commande et une boite ce qui représente des centaines d'Euros par véhicules sans parler de la conception (couple énorme à encaisser!), logique industrielle avant tout, on parle de produits de grande série pas de trains électriques et tant pis pour les quelques % d'énergie perdue. L'égrément sera toujours supérieur à un moteur thermique.

Pour des vitesses élevées et si l'on cherche le rendement maxi oui d'accord mais ça ne sera réservé qu'à certains véhicules en haut du panier. Une boite de vitesse capable d'encaisser un couple de camion ça a un cout et des contraintes...

"Tout ce raisonnement tombe à l'eau si les constructeurs décident de brider la vitesse de leurs véhicules à des vitesses bien inférieures à 200km/h.

Pour des vitesses élevées et si l'on cherche le rendement maxi oui d'accord "

et c'est donc cela le problème.

-si on a un véhicule dont la plage de vitesse est raisonnable, alors à vitesse lente, le moteur électrique n'aura pas à tourner très lentement, tout en n'ayant pas besoin de tourner trop vite lorsque la voiture est à vitesse max.

-et si on cherche à avoir une grande plage de vitesse, capable d'aller très vite, alors une boite de vitesse sera nécessaire, parce que des moteurs électriques ayant un bon rendement sur 30000tr, ça n'existe pas

Et si les constructeurs "brident" la vitesse max de leur voitures électriques...

sur cela, tu as dû le lire dans mes commentaires. J'avais pris la Tesla comme exemple, mais ceci est valable dans toutes les autres voitures électriques sans BV, telles que la ZOE, ou Fluence, etc... La vitesse max de ces véhicules est bien inférieure à celle permis par la puissance de leur moteur, que ce soit pour une voiture "civile" ou sportive (alors qu'on cherche la performance maximale)

Les bobines se comportent toujours comme des résistances quelques soit la fréquence.

Oui, mais cette résistance n'est pas constante, pas uniforme. Elle est plus importante lorsque le moteur élect tourne très très lentement, chose dont on cherche à éviter

les éléments inductifs interviennent lorsque l'on cherche à faire varier brutalement la fréquence en agissant sur le courant (et donc le couple).

Oui. mais il ne faut pas confondre avec l'auto induction, qui est très fort à grande vitesse. On le voit très bien avec les ralentisseurs de camion et bus, qui utilise justement le principe d'auto induction. On les utilise pour ralentir le véhicule de taper dans les freins. Si c'était efficace à toute vitesse, alors on aurait déjà remplacé les freins classiques. or ce 'nest pas le cas. A grande vitesse, le ralentissement est très fort. mais à faible vitesse, il faut utiliser le frein classique, parce que les ralentiseurs, auto induction, sont inexistant à ces allure là. Et c'est ce phénomène auto induction qui empêche qu'on puisse construire des moteurs électriques ayant une large plage d'utilisation. On sait atténuer un peu cette auto induction MAIS cette modification a pour conséquence de rendre le moteur élect inutilisable à faible vitesse de rotation

"Toi aussi tu racontes pas mal d'âneries, on est tout à fait capable de créer des machines synchrones à aimant permanent efficaces à bas et haut régime avec pilotage très pointu (commande vectorielle adaptative) donnant un couple élevé partout avec un bon rendement (illusoire de vouloir faire du 95% sur des machines versatiles et à large plage de rotation...)."

je n'ai jamais dit qu'on n'est pas capable de faire ce genre de moteur

en revanche, si tu avais pris la peine de me lire, alors tu aurais lu que je disais qu'on n'est pas capable de faire un moteur capable de tourner très lentement et avoir un bon rendement, ET capable de tourner très vite et avoir un bon rendement aussi. C'est soit l'un, soit l'autre, soit un compromis (c'est à dire capable de tout, et bon nulle part)

Bravo Toyota ! Vous allez me réconcilier avec la voiture électrique ! Enfin une marque qui ose associer avenir et plaisir de conduire. Il était temps. C'était à désesprérer.

Les japonais aurons toujours une solution pour nous tirer d'un mauvais pas, j'en suis convaincu.

Bravo pourquoi?

C'est juste comme expliqué au dessus pour des raisons de limitations de régime des rotors de moteurs électriques pour atteindre des vitesses élevées c'est tout. Sinon sans tous les modèles hors sportives il n'y aura pas de bvm. De la CVT pour les hybrides et rien pour les autres c'est tout.

Y'a pas grand monde hors PL sur cette planète qui possède une bvm capable d'encaisser au moins 500Nm...

Merci pour le hors sujet.

Et par ça?

Je voulais écrire:

Et à part ça?