Commentaires - Les fans de Tesla ironisent sur les performances de la Porsche Taycan

Le fan c'etait Xfire

Xfir3, on t'a reconnu, on sait que cette image "d'un fan de la marque californienne" vient de toi

Ceci dit, quoi qu'on dise, si Tesla et même Musk lui même prend la peine de communiquer autour de la sortie de cette Taycan, c'est que Porsche a réussi son coup. Ils ont jamais réagit pour les e-Tron, EQC et autres coréennes.

Il arrive, il a été racheter 2 ou 3 claviers et un carton de red bull.

On cause bien là de la fameuse marque qui ne fait jamais de publicité ?

c'est de bonne guerre mais Tesla est le Tucker du xxi siècle quand Porsche même avec un produit abouti et une gamme thermique demeure un constructeur HdG classique.....les produits se valent, les images feront la différence

"les produits se valent"

Je ne crois pas non...

Pourquoi '' turbo s'' sur une voiture électrique ?

À quand une tesla v12 compressor ?

perso j'aime bien l'américaine et on commence à en croiser pas mal mine de rien

bah moi je le crois de même que pour avoir roulé dans une kia stinger dernièrement, le produit coréen vaut désormais le produit allemand équivalent en qualité

Sa seule publicité c'est les chiffres de performances

Un constructeur généraliste versus un constructeur HDG... Il suffit de monter à bord ou de voir les possibilités de configurations de l'une et de l'autre pour voir que ces autos ne boxent pas dans la même catégorie.

Ce sont 2 véhicules destinés à 2 clientèles différentes, lesquelles ont un point commun : la capacité de mettre 100 000 $ dans une voiture...

Il n'a pas le choix,c'est les seuls chiffres positifs.

On parle de Tesla et Porsche et cet abruti fini par parler de Toyota...

L'offensive de Porsche ?

On parle d'une voiture qui coûte le double avec un spec inférieures en tous points. Cette voiture va faire un bide malheureusement.

Mais pourquoi vous continuez à répondre à THQG ?

Ignorez le.

Il a 12 ans d'âge mental et ses comms sont en rapport : aucun contenu pertinent, juste quelques débilités de pré-ado.

Moi je me contente de le lire, de me taper une barre éventuellement et basta.

Ne t'inquietes pas pour ça, Le logo Porsche la fera se vendre...

Comme cela a était le cas pour les SUV mazout qui n'ont de Porsche que ce fameux logo.

Ça serait marrant que Porsche fasse le même tableau avec les palmarès en sport auto et les bénéfices de chacune des 2 marques

Et toi c'est fini pour ta crédibilité

Plus personne ne va croire tes trolls

Rien ne résiste à la fiabilité exemplaire des toyota

Volswagen propose des voitures à la fiabilité déplorable

Tiens cela commence a gener tesla que porsche marche sur leurs plate bandes marrant. Que le meilleur gagne sur ce segment de bourge apres tout

Je doute fortement que Porsche se rabaisse à ce point. À fortiori les commandes sont la. Le marketing de Tesla se fait sur Twitter, normal de les entendre.

Le tableau compararif fait mal quand même.

Les clients de ces deux voitures vont les acheter pour faire les trajets normaux de la vie quotidienne, pas pour du circuit. Et la Taycan, à part son blason et sa finition supérieure est en dessous pour le reste, notamment l'autonomie qui reste un critère fondamental. Et je ne parle pas du réseau de recharge.

A la place de Tesla, plutôt que de me fritter sur le Nurb, j'organiserai une traversée de l'Europe sur 3000km avec les deux voitures pour voir combien de temps La Tesla devra attendre la Taycan à l'arrivée. Sûrement une bonne journée avec le réseau de chargeur actuels.

T'as déjà vu une pub Tesla sur du papier glacé, magazine, panneau publicitaire, spot TV/radio, bandeau pub sur Caradisiac ?

Si oui, appelle moi vite...

Plutot 150 pour la Porsche.

A cette différence, j'espère bien que la finition sera meilleure que Tesla... Car a part ça, la Porsche ne semble pas faire mieux qu'une S... Voire même pire.

Dans le genre " qui ne sert à rien " je te décerne la médaille en cacao de synthèse que tu mérite ! On se demande bien en quoi tu roules pour être aussi haineux envers Toyota !

A mon avis tu dois nous faire un syndrome d'infériorité en ayant fait des choix automobiles hasardeux basés sur l'image de marque mais qui te coûtent cher en entretien et en déconvenues sur le plan de la fiabilité…

Que tu essaye de te convaincre que les marques les plus fiables au monde sont de la bouse, c'est ta pathologie et je compatie … mais de là à essayer de convaincre qui que ce soit

ça dépend, Ionity est bien présent suivant le pays et la Taycan supporte une puissance de charge 2x supérieur à la Model S, donc, si la borne fourni les 270kWh de la Taycan, ce n'est peut-être pas du tout un handicap.

C est ça quoi qui va traverser l Europe en tesla.. Pour faire 3000 km il y a des avions, ou alors pour les plus courageux de bonne vieilles thermique.

Oh pépère... t'es resté scotché au siècle dernier avec ton papier glacé et ta t.s.f ?

Les supports évoluent...

Mais t'appelles ça comment ce dont il est question ici ?

Le reportage d'un journaliste indépendant ?

Je vois qu'un acheteur Tesla a beau se dire moderne, mais sa définition de la publicité date d'un autre age.

La pub se fait sur internet aujourd'hui, chaque twitt de Musk est là pour faire parler de la marque et des produits, donc de faire de la pub.

Bien sur, sauf que Twitter, YouTube, Instagram et autres réseaux sociaux ne coûtent pas un kopek en budget pub à Tesla.

Les autres constructeurs traditionnels comme Toyota, VW et consorts dépensent toujours des centaines de millions pour faire de la pub sur des supports dis traditionnels. Et forcément, ça se répercute d'une manière ou d'une autre sur le prix d'une auto.

Porsche, ça fait un peu vieille burne conservatrice du babyboom je trouve, ça compense quoi.....il y a des images comme ça qui collent à l'esprit.....Tesla, c'est la génération sans complexe de la silicone valley et pijo le carosse de fonction du ringard à statut de l'ENA .....important l'image......

Même réponse qu'au dessus.

Pourtant, je vois des pubs partout de la maison VW... Radio, TV, internet, réseaux sociaux, panneaux pub, mgazines, graissage de pattes de journalistes comme Chapatte... Ça doit coûter bien cher tout ça.

Tesla aurait tort de se priver de ce petit plaisir ...

Je n'ai jamais été fan de la marque américaine sur le plan du design ( trop en retard sur son époque à mon goût) mais force est de reconnaitre que jusqu'à présent aucun constructeur n'arrive à proposer mieux en terme de véhicule électrique et de recharge ! Ce n'est pas cette Porsche - pas très jolie qui plus est - qui changera la donne bien que vendue deux fois plus cher !

Même si Porsche explose la Tesla model S. En plein de chose.

Deux mots qui stop toutes confrontations.

''Station Supercharger''.

Voilà.

Merci à bientôt.

Pour l'instant.

Tesla règne.

Qui plus est le roadster 2, dans la même gamme de prix modèle mettra tout le monde d'accord,

Bon sauf plexus qui préférera son fourgon.

Surtout qu'un retweet leur coûte que dalle... Et que tous les journalistes reprennent ledit tweet en cœur, sans que Tesla n'ait a demander quoi que ce soit.

Si elle est pas belle la vie...

C'est dingue que Tesla qui a 15 ans d'histoire arrive a mettre des branlées techniques sur le VE au groupe VAG qui est pourtant la depuis près d'un siècle... Et qui a donc des moyens en R&D largement plus importants.

Effet Kodak, Nokia, toussa...

Dis toi juste que si la pub Tesla est peu développée, c'est parce qu'il est question d'une boite qui n'a pas de thunes !

T'es au courant j'espère Lapin Crétin... sinon, reprend les tweets récents de ton idole, il cause très franchement du sujet.

Même pas fichu de te proposer u

Puis j'ajouterais que si ça avait l'air si simple que ça, pourquoi diable Audi à sorti un SUV a l'autonomie absolument ridicule compte tenue de la gigantesque batterie embarquée ?

Tout le monde peut faire un VE... Comme tu dis, basiquement c'est un moteur elec, un onduleur et une grosse batterie, même si c'est une vision très simpliste des choses.

Mais faire un VE efficient et performant, c'est autre chose, et VAG ne semble pas maîtriser tout ça encore.

... une planche de bord acceptable à minima... alors se payer de la pub' hein...

Quand ta boite aura eu une longévité au 1/4 de celle de Kodak, tu reviendra nous en causer avec une bouteille de Champomy...

Les rattraper ??? Ni en autonomie ni en terme d'infrastructures de recharges dédiées à la marque … mais je te le concède en terme de prix Porsche a atomisé Tesla : c'est pas mieux mais c'est deux fois plus cher !

En terme de volumes de vente, cette Porsche devrait donc rester loin derrière.

Bizarre cette diversion de sujet quand tu te retrouve tête dans le caca...

T'est devin en plus ?

Avec une boule de crystal achetée chez Wish ?

C'est sur qu'avoir des voitures avec 5 cm de plastoc moussey sur la planche de bord mais une mécanique en carton, c'est pas la spécialité de VW ça ?

Perso, je préfère que les sous soit correctement dépensés dans les soubassements techniques de la voiture plutôt que dans une planche de bord... A l'instar de Toyota.

le coût du travail peut être.....l'économie US se porte bien et le taux de chômage au plus bas a fait exploser mécaniquement le taux minimum horaire à 7.29$ initialement jusqu'à plus de 10$ de l'heure.....et ué Trump a de bons résultats contrairement aux mange-merdes que vous élisez en gaule

Encore un TDI.

Beaucoup de routiers sont parmis nous

« La publication d’un fan », mort de rire.

Mais par un curieux hasard, ce fan indépendant travaillerait au service com’ de Tesla...

dans cette france rassie effectivement on trouve plus de radars de fils de pétain que de bornes de recharges, mais la gaule n'est sans doute pas le marché crucial de ces deux marques, on n'est pas chez péjeu

Sont forts quand même chez Tesla... Ils ont jamais dépensé un centime en budget pub, et pourtant tout le monde connaît Tesla...

Même si je ne suis particulierement fan de Musk, on va dire que sa personnalité atypique est quand même plus vendeuse qu'un Herbert Diess avec ses "EBIT macht frei"...

On va dire que c'est plutôt toi et ton groupe automobile chéri qui sont restés coincés au 20ème siècle

Heu la Tesla en à quand meme 150 de plus, mais c'est sur, c'est presque pareil...

Tu serais pas très légèrement de mauvaise foi ?

Il n'y a pas encore eu d'essai, donc la prudence est de mise, mais niveau performances sur le papier et compte tenu de la différence d'âge, la S a de beaux restes....

Stoppe l'hémorragie Roc..

il semble loin l'époque où tu parlais de l'électrique en affirmant que c'était une sorte de daube sans nom et que la mayonnaise ne prendrait pas..

Et aujourd'hui un débat pour savoir qui est le meilleur entre Porsche et Tesla ... en électrique, il y a du progrès

au pays de l'exception culturelle de suceurs, Porsche, ça sonne vieille daube macroniste, leur laquais se trainant en suv pijou du cru......Tesla c'est frais, c'est l'espace et le culot

Il a un blocage le pauvre il ne faut pas lui en vouloir

Ca vole haut avec toi c'est sur

On aimerait simplement que VAG sorte au moins d'aussi bons VE que Tesla vu le ramdam que Vévé groupe fait autour de ses VE "Tesla-killer"...

La réalité est plus cruelle pour eux.

Dans la continuité de l'e-tron

Jamais 2 sans 3, la fameuse ID3 suivra t'elle cette continuité ? Wait and see

Il roule dans un Audi sq5 mazout avec le fameux v6 Tdi

Vag veut du chiffre et vendre des voitures. Les électriques personne n en veut je ne connaît personne qui en possèdent une ou qui en voudrait une. Trop cher pour ce que c est pour l instant.

Je ne suis pas un fan de Tesla, mais là ils ont raison à 100%!!!

Et pour l'image, une Porsche électrique reste une électrique badgée Porsche, c'est à dire pas grand chose de plus qu'une autre VE et d'ailleurs, c'est bien cela le principal risque de la production européenne même premium!!

Finition Toyota ?

T'as juste oublié que l'on a changé de siècle et de millénaire , la pub, la distribution , le commerce c'est plus les années 60 .......et c'est loin d'être fini !

VW n'est pas une secte ?

Les Porsches ?? La porsche peut être qui au final n interesse pas grand monde... Tout les proprios de porsche s en foute pas mal tu sais.. Ce qu ils veulent c est un flat 6 fans une 911 légendaire.

Et puis excusez moi mais Toyota en fait de gros progrès sûr leurs finition et leurs dernières productions le prouve.

C'est sur que c'est pas avec des mecs qui ne pipent rien en VE, qui rependent des fake news a longueur de journée sans se renseigner un minimum que les gens vont vouloir des VE...

Mais t'inquiète pas, les VE abordables comme la Corsa E et e208 arrivent... Et ils vont faire du mal à VAG et son ID3.

Pourtant, entre toi, Roc, toyhybridequigueule, nicotdi, VAGn1mondial, etc on pourrait croire que non

Avec porte kebab

Et avec du Jul a donf

Mettre des branlés ? Et tu vois ça comment ?

Parce que dans pas longtemps on va voir les vidéos des deux caisses utilisées dans leurs derniers retranchements et là il y a fort à parier que......

Et c’est pas un record d’une caisse qui n’a d’origine que la carrosserie sur le Nürburgring qui va faire changer d’avis les gens !

Porsche a mis une Taycan d’origine et on sait tous que surenchère et triche vont de pair

J'ai aussi eu une Renault, Honda, Nissan, BMW... Et donc ?

D'ou tu sais que cette S ne sera pas stock ?

Ils utiliseront très probablement la dernière version "Raven" mais il y a très fort a parier qu'elle sera stock...

Les 208 et corsa électriques qui vont faire du mal à l’id3

T’oubliera pas d’bien nettoyer la boule de Crystal

Oui oui, c’est ça....

De toute façon débat stérile avec des gens comme toi.

Les vidéos effectuées par des spécialistes seront là pour t’expliquer pourquoi une marque comme Porsche a un grand passé sportif

Bah oue... Le prix sera en dessous des 30keur pour une autonomie aux alentours des 340km...le tout avec une esthétique tout de même plus agréable que cette espèce de mini monospace qu'est l'ID3.

Et donc, même si Porsche a un grand palmarès sportif, ça fait automatiquement d'eux des spécialistes du VE du jour au lendemain ?

Sinon, pour la S qui attaquera le Nurb, t'en sais pas plus que moi, alors attendons les détails et les résultats semaine prochaine. Je sens qu'on va bien se marrer...

Pas chez PSA

Le pire c’est que des gens pensent qu’avec une fiche technique et un éventuel record sur une piste qui ne permet pas de refléter les vrais perf d’un engins ( le Nürburgring c’est un circuit favorisant les grosses accélérations et les passages rapides en courbes, bref, on est loin des petits circuits techniques pourtant beaucoup plus intéressants ) vont prouver un savoir faire

Ça me fait penser aux discussions avant l’arrivé d’internet ou les gens se basaient sur les fiches tech, et quand on s’aperçoit qu’en réalité les perfs sont tout autres.....

De toute façon touts les puristes de porsche n en voudront pas.

Non il n’y aura rien de marrant ( sauf pour les gros beauf ).

Sinon le moteur ne sert qu’a Tourner les roues, tout le monde peut mettre un gros moteur dans une tire, le hic, c’est qu’en auto il y a plein d’autres choses qui font les perfs mais t’inquiete, quand tu sera grand promis on t’expliquera

Tu lui en a trop dit, faut pas le brusquer l’animal, sinon il va charger

On est pas aussi pingres en termes d'options chez PSA que chez VAG !

Le nurbergring est le circuit le plus exigeant au monde avec des portions lentes, et rapides, c est pour cela que les constructeurs du monde entier viennent faire des test dessus. Même la lfa pour ne citer qu elle, a fini ces réglages dessus pour être au top...

Tu réponds toujours a côté, c'est assez incroyable...

Mais trackos, cassos, il n'y a qu'un pas...

Cette Porsche pèse plus lourd qu'une S, et palmarès sportif ou pas, le poids supplémentaire dans un virage, ça n'aidera pas. Attendons les résultats.

LOL ptdr xtptdr MEGALOL

Ptain, voilà le niveau des arguments... Les fumées de ton TDI te remontent au cerveau je crois.

Peut être qu il y aura une nouvelle clientèle pour cette porsche électrique. Mais je me répète les fans de la marque s en moque de cette taycan.

L'une ou l'autre on tape quand même dans des voitures au dessus de 100000€. Ça claque quand même bon sang. Je sais bien que la majorité sont achetés par des entreprises donc en HT+ amorties et l'autre partie achetée par des gens qui ne savent pas quoi foutre de leur pognon mais quand même. Toute cette masse d'argent pour ça..un tas de piles d'ordinateur portable.

Enfaîte je ne faisais pas allusion à la supra mais plus pour le rav4, l Avalon et le tout nouveau highlander

À vous lire, il n'y a que deux choses qui comptent :

- le prix

- les specs

Et surtout de comparer des pommes et des poires en utilisant toujours ces chiffres. Chiffres qui sont, pour rappel, "subjectifs" puisque basés selon les goûts et le compte en banque de chacun d'entre nous.

La passion de l'automobile ne se limite pas à ces deux seules données, croyez moi...

Vous n'allez jamais en vacances en Italie ?

ou en Espagne ?

Je viens de réaliser une simulation avec A Better Route Planner : départs batteries à 100 %

Paris -> Rome, soit 1 411 km et 13h11 de route d'après google maps

Tesla S Performance : 15h25 - 2h06 de charge et 13h19 de route - 1434 km

Porsche Taycan Turbo S : 17h32 - 2h de charge et 15h40 de route - 1604 km total

détour par l'Allemagne, et la Suisse, et environ 500 km sans dépasser 120 km/h pour cause d'absence de bornes rapides de charge

puis Anvers -> Malaga : 2131 km et 19h18 de route d'après Google Maps

Tesla S : 23h35 - 3h40 de charge et 19h54 de conduite - 2141 km

Porsche Taycan Turbo S : 27h49 - 7h05 de charge et 20h43 de conduite - 2175 km

environ 520 km à moins de 120 km/h pour cause d'absence de bornes rapides

Personnellement, sur ces trajets je préfère la solution Tesla : au moins je suis sûr que les bornes existent et fonctionnent correctement

Et juste pour compléter, une Tesla M3, dont le prix en France commence à 42 000, a aussi accès aux mêmes bornes que la Tesla S ... sur les mêmes trajets, une TM3 devra réaliser un peu plus d'arrêts pour cause de batterie plus petite, mais consommera moins (plus légère) donc permettra à peu prêt les mêmes temps de trajets que la TMS.

À peu près même temps

Puisqu'en Q5 TDI onctueux il faut ajouter les arrêts kebab

On est bien d'accord.

Sauf que ça se rapproche plus d'une utilisation réelle.

Et moi qui habite sur la côte d'Azur je peux te dire que l'été des Tesla d'Europe du Nord j'en vois très souvent.

... comme tu dis.... tiens... rien qu'en louant un gîte... combien seront incapables de te proposer une prise accessible.

Ou alors en devant trimballer un câble interminable, laisser une fenêtre de rez-de-chaussée ouverte, rendant la baraque louée éminemment cambriolable.

Idem pour des tas d'hôtels, urbains en particulier, où les parkings sont non aménages.

Faites le test comme je le fais au passage :

Posee la question à la réception " si j'avais une auto électrique, quelle solution de recharge me proposez vous " ?

Pas 1 sur 10 n'est en mesure de te proposer une solution cohérente...

Tes calculs sont tellement useless ! Parce que tu penses que les types avec ce genre de voiture partent en vacances avec pour faire 2000 bornes !

Il fait mal de quoi ?

C'est ça l'argumentaire de Tesla ?

Un pauvre 0 - 100? C'est quoi le but ? Allumer entre 2 feux rouge 3 fois et ensuite mettre la voiture sur le coté le temps qu'elle se refroidisse ?

Et la vitesse de pointe ? La Porsche est auto limité.....C'est pas une limite imposée mais voulu que se donne Porsche. Comme d'autres limitent à 250km/h des autos dont on sait qu'elles pourraient monter au dessus.

L'autonomie?

Oui, c'est vrai. Mais ce qui est drôle c'est que quand cette autonomie concerne la Modèle 3 on a les fanboys tesla qui expliquent que c'est pas problématique...mais là ça le devient....

Alors il y a le réseau. Bien sûr.

Ionity ou autre (mais Ionity semble prendre une longueur d'avance sur d'autres éventuels concurrents) se développe. Petit à petit. Ca prendra quelques 3 ou 4 ans pour avoir une densité correcte, plutôt 10 ans pour avoir à la fois un bon maillage mais aussi une rotation rapide des VE sur les bornes (et pas mobiliser la bornes 1h/véhicule).

Quand au prix...

On mélange torchon et serviette là.

C'est pas parce que trouduc1er du site parle de mauvaise ergonomie qu'il n'a jamais testé que Porsche et tesla jouent dans la même cours. Les deux font sur-payer leur finition. L'une parce qu'elle a toujours fait cela. On paye une qualité irréprochable, des materiaux au top, plus un blason, une renommée et une "image".

l'autre on paye une finition indigne, une qualité exécrable vu le prix demandé et une image de marques pour fanboys....

Il n'y a pas un monde mais une galaxie d'écart.

La preuve en est que finalement ce que Tesla continu de mettre en avant ce n'est que de la stat à kéké.

Son incapacité a sortir du triptyque 0-100, Vmax, autonomie le démontre.

Et je ne parle même pas de voiture de sport ou c'est la durée de la performance qui compte.

C'est comme si un sprinteur battait le record du monde du 100m en série....très bien, il a le record....mais dès les 16ème de final il est incapable de refaire son temps et ne verra donc jamais la finale....

Ou le pilote de F1 qui est premier à la fin du 1er tour sur 64....et ensuite direction les stands.

Vous croyez que sa performances vaut quoi que ce soit ?

alors bien sûr, il y a la solution de la perf avec un quasi prototype...

Aller péter un temps, au bout de 8 ans, avec une voiture de série modifiée. Mais là encore on est pas dans le bon timing.

L'un démontre de quoi sa voiture de série est capable, la même que celle qui sera acquise par des clients qui, notez le bien, ne REFERONT JAMAIS ces performances et l'autre qui prend une caisse indisponible à la vente et explique à ses fans que voilà ce q'on peut faire avec (et oubier de dire qu'après la voiture on la jette).

Enfin bon, Grace aux petis commerciaux ratés de Tesla on a compris que la Zoé est un produit de qualité supérieur à l'etron.....meilleure autonomie, meilleur prix....ça devrait suffire non?

Ha au fait petite remarque:

Il est assez courant que les fanboys Tesla comparent les pertes de leur marque chérie à celles de Amazon.

oui parce que il est de notoriété public que Amazone faisait des pertes à ses débuts.

Oui....c'est vrai.

6 ans.

Ca a durée SIX ans!!

Pas 10, pas 12......SIX.

C'est un peu comme ceux qui disent que pour réussir pas la peine de faire des étude parce que Bill Gates lui aussi il a arrêté l'école

Oui. le mecs qui dit ça arrête le collège de Pétaouchnock et Gates à pas fait la dernière année de Harvard.....

Il y en a certains en S.

Mais du coup c'est un road trip où on ne fait pas 20h d'une traite, sinon en effet on prend l'avion.

On voit que tu n'es pas beaucoup monté dans les dernières TMS ET dernières Porsches.

La description que tu fais de l'écart de finition te fait perdre malheureusement toute la crédibilité de ton message.

Dommage, tu réessaieras la prochaine fois.

Le mec qui claque 200k€ dans la porsche sûrement mais celui qui mets 90K€ dans une Tesla ou dans quelques mois dans un taycan ( avec encore moins d'autonomie) partira en vacances en voiture

Je suis partie dans le sud de la France cet été et j'ai vue beaucoup de tesla en NL ou GB.

Il y a un restaurant à côté de chez moi avec un chargeur à destination et jai déjà vue plusieurs Tesla immatriculé dans le sud ( bon aujourd'hui on mets le departement qu'on veux... )

Si Porsche a développé la charge a 350kw cest pas pour rien....

Mais bien sûr.

tesla est monté en gamme pour atteindre le niveau d'un premium ET Porsche est descendu pour s’aligner sur la maison mère...

Et c'est moi qui devrait ré-essayer .......

J'ai parlé de "l'écart que tu en fais". Sous entendu que Tesla reste en dessous mais que tes "indignes" et "exécrable" ne sont pas adaptés.

Et toi tu déformes les propos en disant "atteindre le niveau d'un premium ET Porsche est descendu"

Tu t'enfonces