Commentaires - Une Dacia électrique en 2021 !

Beaucoup de spéculation sauf pour ce qui est de la réalité de la chose.

Dacia comme TOUT autre constructeur n'a pas le choix. Vu les rejet de CO² moyen imposés aux constructeurs, amende à la clef, il leur faudra un VE.

Hors en 2021 la Zoé passera en Zoé II.

Alors, KZE revu pour l'Europe, Zoé Phase 2 (notre actuelle Zoé) revue par Dacia, Zoé phase 1 réactualisée....là je crois que c'est un peu tôt.

Surtout que dans le cas d'une Zoé II qui atteindrait les 500km réel d'autonomie (et adopterait le statut de Polyvalente) il y aura de la place pour une citadine d'autonomie réduite à 250km mais pour un prix attractif de 12 - 15000€.

Bref, on y est pas mais on y viendra.

C'est une obligation.

Mais quelle connerie, ce 0 émission avec le tout électrique. Tout ce qui pollue dans l'electrique est retiré du calcul. Un peu comme si on ne prenait pas en compte les emissions co 2 produites par le moteur thermique.

"C'est bien plus attractif que les 28 400 € qu’une Renault Zoe demande une fois la prime gouvernementale déduite."

Une Zoé batterie incluse démarre à 32100€, donc 26100€ bonus déduit, et environ 24000€ remise déduite.

"Bien entendu, la petite City K-ZE de Dacia ne sera pas aussi luxueuse qu’une Zoe."

Luxueuse fait partie des derniers adjectifs que je penserais à associer à une Zoé.

"•Offre d’équipement en fonction de la finition : écran tactile avec système de navigation, climatisation, caméra de recul…"

Quel scoop.

"*Estimation Auto Plus"

Vous vous donnez même plus la peine de corriger vos copier-coller ?

On parle d’émission CO2 à l'utilisation du véhicule, donc je vous laisse nous expliquer en quoi un VE émet du CO2 durant son utilisation...

C'est la même chose que ce soit pour les VE ou les VT.

On parle des émission de CO² émises PENDANT que ça roule. Quand on parle de 120gr/100km on ne parle pas de la fabrication de la voiture, ni de l'extraction/transport/raffinage/re-transport du carburant.

Pourquoi le ferait-on pour un VE ?

On parle juste du CO² qui est émis quand ça roule.

si on veut absolument une électrique aujourd hui..... il y a pléthore de ZOE de deux ans/20 000 km a environ 10 000 euros......la batterie étant en location, aucun soucis

Quand la centrale qui permet de produire l'électricité fonctionne au charbon, permets-moi de te dire que la voiture rejette du CO2.

Pas en roulant, mais en se rechargeant. C'est la même chose.

Putaclic 100%, car pseudo-nouvelle présentée comme fait accompli (futurs e-prix Dacia compris, mon Dieu !), sans pouvoir mentionner aucune source sérieuse.

...Mais bon, les commentaires vont couler comme d'habitude - je les attends donc, celles avec les pick-niques e-Dacia inclusive !

C'est pourtant simple, une batterie pour la fabriquer, il faut tout un tas de matières premières, comme du nickel, du cuivre, du cobalt, du lithium, des terres rares, etc .

Tout ceci demande une énergie considérable pour être extraite, transportée, traitée et par dessus le marché, toute ces opérations sont effectuées en majorité par un des pays qui ce souci peu d’écologie .

"Tout ceci demande une énergie considérable pour être extraite, transportée, traitée et par dessus le marché, toute ces opérations sont effectuées en majorité par un des pays qui ce souci peu d’écologie ."

Ah tiens, comme le pétrole en fait.

Les batteries Tesla sont passées de 8% de cobalt à moins de 3% ce sera optimisé certainement de la même façon chez d'autres fabricants .

Pour exploiter du sable bitumeux canadien , il faut le chauffer pour dissocier le pétrole du sable et consommer presque 1barril sur place pour en produire 2 ...

Le schiste Américain n'est pas non plus vertueux vous le savez bien c pas nouveau , les produits style fluidifiant , acide , ect ...

Et j'en passe ....

Bas voyons, t'as déjà regarder un cycle de production de carburant et celui d'un fabrication de batterie ?

Perso je pense que l'hybride rechargeable a plus de potentiel chez dacia.

Les moteurs thermiques dacia , ultra rentabilise et peu puissant coutent rien.

Une batterie peu lourde 10/15kwh max. Un petit moteur electrique genre 60/70 kw

Et le tour est joué !

Snif, snif, ça sent le VRP de l’électrique ici .

A parce que l'extraction des éléments de production d'une batterie est forcement meilleur ?

On parle de la pollution grandissante causé par l'extraction du lithium dans les mines du Tibet ?

Le pire, c'est que l'on est à peine à 1% de part de marché du VE dans le monde et on parle déja de catastrophe environnementale .

Vous parlez de catastrophe environnementale , nuance , mais comment ce fait il que vous ne vous en soucié pas avant ??

Je ne serai que trop vous rappeler que jusqu'à une date très récente , les constructeurs (pas seulement les allemands...) , on triché sur les émissions rejetées par leurs véhicules !!!!!!!!!!

Donc primo , les chiffres sont ils bons cette fois-ci ?

et secondo sur qu'elles bases de chiffres d' émissions de CO2 vous faites référence avant ou après la triche ??????

Si c'est le cas sa vaut vraiment plus le coup d'investir dans un Thermique surtout en neuve. En tout cas ma pochaine voiture sera une Dacia c fort pocible surtout si celle ci sort vraiment bientôt ma vieille clio fera encore l'affaire pendant 2ans!

Bravo. Une belle brochette de bétises....

A un moment au lieu de betement lire les posts de 3 idiots sur le net et d'aller les répété en faisant croire qu'on a compris il faut se renseigner.

1 / Le terme "terres rares" n'est pas du tout approprié. Leur extraction n'est pas des plus compliqué et leur répartition mondiale est plutôt homogène. Il s'avère que la chine, qui en dispose de quantité substentielle mais pas du tout majoritaire a commencé à exploité ses mines et à revendre les minerais extraits à des prix tel que nombres d'autres mines situées en Australie, Brésil, Pérou, USA et des pays d'Afrique ont fermé.

Aujourd'hui vu la demande, la volonté de la Chine de ne pas trop inonder le marché et donc la remonté des prix il y a des réouverture de mines partout dans le monde. Et pas que dans des pays qui font n'importe quoi.

Au final les "terres rares" sont plus abondantes que le cuivre ou l'or, la Chine bien que pays majoritaire dans l'actuelle production n'en détient pas la majorité des réserve disponibles, réserve qui au rythme actuel de production permettrait de "tenir" plus de 1 000 ans.....y'a de la marge.

2/ Il y a eu une époque on utilisait des batterie Ni-Mh....oui ces batteries contenaient du Lanthane. C'était les batterie de la Prius de première génération (et oui....l'hybrid de toyota soit disant écologique.....)

Ce n'est plus le cas.

Les batterie Li-ion, le lithium n'étant absolument pas une "terre rare" et étant dispo en abondance, ne CONTIENNENT PAS de "terres rares". Que ce soit les batteries des Tesla, des LEAF ou des Zoé et de tout ce qui est sorti récemment.

Et a titre d'information les pots catalytiques des véhicules thermiques eux en contienne....il ne me semble pas avoir entendu râler pour cela...

3/ Les MOTEURS électrique peuvent en contenir. Mais c'est de moins en moins le cas. Par exemple les Renault ou les Tesla (tous leurs modèles à tous les deux) n'en contiennent pas. Ce sont les moteurs synchrones qui en contiennent. Moteur principalement utilisés par....les véhicules Hybrid.

Ben oui.....encore eux.

Par contre je crois que KIA utilise des moteurs synchrone à aimant permanent. mauvais point. Ce type de moteur effectivement contient des terres rares.

C'est pas étonnant dans la mesure ou se sont des véhicule dérivés de thermiques et de version Hybrid. Pour se passer des aimant (c'est eux qui contiennent les terres rares) il faut une bobine d'excitation....ça prend de la place et donc les véhicules thermiques et Hybrid en manque (surtout les hybrid qui doivent loger 2 types de moteurs).

Du coup plutôt que d'investir dans 2 moteurs différents on se sert des mêmes.....pour un VE.

Renault et Tesla n'ayant pas dérivé leur véhicule d'un thermique (même si la plate forme de la Zoé est celle d'une Clio 3) ils déporte la bobine, se passent d'aimant et ça fonctionne aussi bien. A terme tout le monde le fera.

Ouai, enfin les moteurs thermiques des Dacia sont les mêmes que celles des Renault. Donc le coup du "ne coûtent rien" je suis pas convaincu. Les normes anti-pollution ont mis à mal l'utilisation de la génération de moteurs précédente en vigueur au début des années 2 000.

Quand à l'hybrid rechargeable actuellement tous les modeles sortis ayant une version hybrid et une hybrid rechargeable connaissent un surcout de 10 000€ pour cette dernière.

Pas sûr que ce soit rentable.

Les 6000€ de bonus c'est pour max 27% du prix de vente donc sur 20 000@ c'est 5400€ et non 6000€

Et une sortie dans au mieux 2 ans donc quel montant de bonus???

"Recharge à 100 % sur prise domestique, 4 heures environ" soit 4h a 16A grand max ( généralement les cro sont limite a 12A ) soit 4x3.5kw pour une batterie de 14kw

Une ioniq , pourtant très économique consomme facilement 10 à 12kwh/100km, on aura donc une voiture avec une autonomie d'une centaine de kilomètres...

En 2022 ça risque de faire tache....

Au risque tempérer un peu l'enthousiasme sur cette électrique à prix d'ami, on peut se demander si cette plate forme avec son fardeau de batteries supportera les crash tests imposés chez nous.

Bien pour le point 1/ , le 2 aussi et finalement le 3 aussi

Non, pour ce qui est des terres rares, l’erreur classique est d’occulter les contraintes géologiques et techniques (et donc économiques) de l’extraction. Cela dit c’est un faux débat puisque les TR sont aussi utilisées dans les VT (catalyseurs, électronique embarquée).

En revanche, le VE utilise d’autres métaux en quantités bien supérieures au VT : cobalt, nickel, cuivre, étain, etc… Aussi, la question qu’il conviendrait de se poser est la suivante : pourrons-nous tous rouler en VE ? A quel coût ? Et avec quelles conséquences économiques, environnementales ? Ceci en gardant à l’esprit que l’électronique n’est pas l’apanage du secteur automobile...

It Je sais bien que le calcul est fait ainsi. C'est bien ça le pb. Car on ne peut pas ignorer tout le reste, de la production au recyclage. Tout concourt à rendre le tout électrique tres attirant mais cette présentation est tres biaisée

Merci d'abonder en mon sens.

Premièrement oui, on pourrait tous rouler en VE. Les métaux tel le Cobalt ne sont pas utilisé à raison de 100kg par véhicule.....il y a laaaargement de quoi faire.

De plus vous partez du postulat que la technologie est figée et que dans 20 - 30 - 40 ans on aura des difficulté d'approvisionnement.

C'est évidemment une erreur.

Tout comme le reste la technologie va aller s'améliorant. Que ce soit les batterie (dans 30 ans le li-Ion aura disparu depuis un temps certain), les moteurs, les transmission, l'électronique.....

Prenez une voiture type en 1989, prenez la voiture type en 2019....regardez l'évolution et dites vous que plus le temps passe, plus la technologie avance.

Sans aller dire que l'automobile se transformera autant que l'informatique par exemple on sait très bien qu'il est inutile en 2019 d'extrapoler sur les conséquences de l'utilisation d'une technologie d'aujourd'hui en 2050....elle ne sera probablement plus là.

mouais, si c'est pour proposer 200 bornes d'autonomie, je ne vois guère qu'une version électrique de la... Sandero.

qui achèterait un SUV Dacia type Captur en électrique avec une si faible autonomie?

reste que le problème de Renault n'est pas simple, car il lui faut empêcher Dacia de grignoter des parts de marché sur sa Zoé, produite en France au prix de la main d'oeuvre française, c'est à dire à un prix... élevé.

La question est clairement oui, parce que tout le R&D des batteries de ces 10 dernières années justement repose à éliminer les matériaux qui coutent le plus cher pour en abaisser les couts, comme le cobalt par exemple surtout utilisé pour les alliages métallurgiques...

Si on fait le bilan du pétrole en terme d'exploitation, transformation et transport + le coût en terme de guerre pour en avoir...et rajoutz à cela qu'il n'y a pas UN type de pétrole mais DES pétroles (léger, lourd, sable bitumeux, offshore.....) et je ne suis pas certains que le bilan soit très flatteur.

C'est marrant mais ce genre de débat me fait penser à celui qu'on certains sur la cigarette électronique.

J'ai entendu des fumeurs, type 1 paquet de 20/jour, se poser la question de passer à la "vaporette" sous prétexte qu'on ne savait pas bien si c'était nocif....

Donc ils préféraient continuer à cloper leur 20 cigarettes par jour dont on sait ASSUREMENT que 'est un poison cancérigène nocif pour les poumons, les artères, la gorge etc etc....

Normal....

Bravo pour ton com, tu me surprends là...

Je rajoute, les terres rares (qui ne sont pas rares, c les mines qui le sont) ne sont jamais exploités seules, ce sont des sous produits d'exploitation en même temps que d'autres minerais plus abondants...

j'attends de voir cette Zoé 2 proposant 500km d'autonomie.

Certes, c'est jouable, mais... à quel tarif? sûrement pas comparable à ceux estimés chez PSA et VW.

au final, la bataille de l'électrique "medium cost" va démarrer, mais il est encore difficile d'avoir une idée précise des tarifs et autonomies associées.

reste que ça ne peut pas atteindre des prix délirants: il y aura donc de sacrés compromis autonomie/tarif à faire pour éviter le marché de niche. et il semble que les 30k€/330km soit actuellement le compromis le plus intéressant pour le segment B+C. et 20k€/200km pour une Dacia je suppose.

Ta première phrase est une affirmation sans fondement.

Ensuite, concernant l’évolution technologique, la voiture de 1989 avait le mérite d’être en grande partie recyclable et à faible coût (peu d’alliages complexes, peu d’électronique, de miniaturisation etc…). La voiture de 2019 fait un usage massif de matériaux rares et de technologiques coûteuses pour économiser 1 ou 2 litres / 100 km. On est loin d’une révolution technologique…

à voir si les gens achètent avant tout une électrique pour le côté écolo du truc.

pour ma part, si j'en achète une, ça sera pour le côté économique du truc. la faute à des taxes trop élevées en France sur l'essence, comparé à l'électricité.

à moins de me rabattre sur l'e85. mais comme je n'achète que du neuf et que les constructeurs ne proposent quasi rien en e85 natif, je doute que ça soit mon choix futur.

en attendant, 10 centimes de plus sur le litre d'e10, c'est 130€ de plus sur ma facture annuelle. donc pas négligeable.

alors, le côté non écolo des électriques, qu'il soit vrai ou pas, honnêtement, je m'en tape. ma priorité, c'est ce qu'il m'en coûte de rouler.

aucun souci, à part qu'il faut payer la location des batteries. et ce, même si la caisse ne roule pas pendant un mois.

sans parler du coût de l'électricité qui vient en complément du coût de la location.

bref, quitte à être malin, autant acheter une Zoé d'occasion batterie incluse avec un kilométrage pas trop élevé.

sachant qu'on peut faire facile 150000 à 200000 km avec la batterie d'une Zoé. encore plus vrai avec les Zoé long range.

La location de batterie, c'est très intéressant... pour le constructeur, pas pour le client qui fait ses calculs.

mais la peur de la batterie défectueuse est l'argument fatal du vendeur Renault.

chez Peugeot, la e208 sera proposée avec une garantie 160000km ou 8 ans.

Très bien, mais de là à croire que cette baisse permettra de produire des centaines de millions de batteries il y a un pas ! Et comme je l’ai dit, le VE ne consomme pas que du cobalt (50% des usages partent dans les batteries).

Et avec tout ça, on n’a pas encore parcouru 1 km.

qu'est-ce qui pollue le plus à l'usage en ville (notamment en France): une Zoé ou une Clio ?

mais tu vas sûrement m'annoncer qu'il y a des cas de centrales à charbon installées dans des villes...

ce qui est certain, c'est que Dacia n'y coupera pas (surtout avec des moteurs d'origine Renault pas forcément très efficients en terme de rejets de co2): le constructeur devra proposer des voitures électriques ou payera des pénalités.

il te demande simplement en quoi une voiture électrique pollue lorsqu'elle roule?

la réponse est pourtant simple: elle ne rejette pas de co2 quand elle roule.

pourquoi vouloir expliquer que sa fabrication est polluante? c'est hors sujet, non?

Et tu vas nous apprendre que la pollution des centrales retombe aux pieds des centrales ?

Cela dit c’est vrai, l’un des avantages du VE est de réduire la pollution atmosphérique urbaine.

C'est quoi t'es sources, RMC decouverte ?

Formidable, tu m'a pondu ta prose en 3 heures juste pour démontrer péniblement que le malheureux pourcif du marché de la caisse électrique n'est pas encore un problème mondial .

Pour l'instant personne n'a encore eu les couilles de quantifié la pollution qu'induira la fabrication et " SURTOUT " la recharge de tes fameuses batteries sans terre rare, ça fruste-ré les Chinois qui ont investis pour le bien de la planète et qui officieusement s'en tamponnent de l'accord de Paris .

Tu as lu depuis le début ?

" Tout ce qui pollue dans l’électrique est retiré du calcul "

Non, il a juste pas compris que l’intervenant parler du coup de pelle jusqu’à la prise électrique .

on est d'accord, si quelqu'un pollue quelque part dans le monde, tôt ou tard, ça se répercute là où on vit.

et oui, de ce point de vue, la voiture électrique n'est pas la panacée.

mais je crois que tout le monde a bien compris que le but de la plupart des pro-voiture électrique était justement simplement d'avoir des voitures ne polluant pas à l'usage sur nos routes. après, que des gens puissent mourir à l'autre bout du monde lors du process de la production de ces voitures, ça les intéresse beaucoup moins...

mais bon, c'est comme ça sur cette planète, chacun voit midi à sa porte. et on n'y changera pas grand chose.

maintenant, ceux qui nous expliquent que la voiture électrique est polluante de par sa production ne sont pas moins hypocrites que ceux qui font abstraction justement de cette production polluante...

reste qu'à l'usage, oui, je préfère vivre dans une ville traversée par des voitures électriques que par des voitures thermiques, ne serait-ce d'ailleurs en terme de nuisance sonore (et vibrations pour les diesel).

peu importe. une voiture électrique qui roule ne rejette pas de saloperies.

on peut être contre à tort ou raison pour la voiture électrique, on ne peut pas logiquement refuser d'admettre cette vérité.

A mais je suis absolument d'accord avec toi, loin sans faux ( j'ai d’ailleurs essayé une Leaf, sa marche du tonnerre ), je part du principe que le VE n'est pas une solution d'avenir mais plutôt de transition ( d’ailleurs pourquoi les jap ne se sont jamais vraiment intéressé au full électrique ? ) .

Je vois plutôt l'avenir avec l'hydrogène quand on aura trouvé une solution pour faire de l'électrolyse autre qu'avec du charbon ou du nucléaire .

Heureusement que Dacia marche bien, car Renault est dans les choux.

On produit déjà des millions de batteries par an, les batteries au plomb qu'on retrouve dans les thermiques...

La différence avec une thermique c que tout est recyclable dans un VE même la batterie, par contre le pétrole cramé et importé lui ne le sera jamais...

En plus même avec une centrale au gaz moderne ultra filtrée (c l'avantage du stationnaire) qui frise les 62% de rendement (record du monde centrale EDF Bouchain en France) et bien plus en cogénération + de 70%, le véhicule thermique et ses 27% de rendement moyen ne peut pas lutter...

Pour le pétrole, il y a pourtant la Biomasse par eau de mer .....

7 miliiards de tonnes de cobalt en réserves prouvées....une exploitation au rythme actuel pour plus de 150 ans....

Il y a de quoi laaaaargement voir venir.

Vous savez au sujet de RMC découverte vous devriez essayer.....

Quand au recyclage des voitures d'il y a 30 ans laissé moi rire. Elles partaient à la casse, les huiles étaient à peine récupérées, les pneus entassés finissait par être brûlé etc etc.

Aujourd'hui les bloc moteurs sont de plus en plus en alu (entièrement recyclable) et la législation impose de bien mieux recycler qu'il à 30 ans.

rajoutez donc un peu d'internet à RMC découverte....ça ne pourra pas vous faire de mal....

Et au fait, dire que l'électrique c'est une "transition" et que si on trouve le moyen de faire de l'hydrogène de façon plus efficiente l'avenir passe par l'hydrogène c'est un non sens.

les voiture à Hydrogène sont et seront des véhicule électrique....

Dites à la limite que les batteries sont une transition....

RMC découverte + internet + Bescherelle....

Moi aussi Bescherelle d'ailleurs....

" Dites à la limite que les batteries sont une transition.... "

évidement ....., quand je dis hydrogène, je parle pile à combustible etc, c'est là qu'il faut faire de la recherche, c'est là qu'il faut investir .

L'H2 par électrolyse à partir du charbon ou du nucléaire n'y change rien , je rerererépette 1kg de H2 c'est 50kwh pour 100kms , une élec batterie c'est ......15 kWh au 100 donc la batterie aura fait 300 bornes pour 100 avec le H2 pour la même conso d'énergie !!!

Tu opposes le pétrole à la batterie, or cette dernière n’est qu’un réservoir. L’électricité consommée par la VE est aussi « consommée », elle n’est pas recyclée. Le VT est bien plus facile à recycler que son équivalent électrifié.

Preuve supplémentaire de ton positionnement idéologique, tu évoques le rendement des centrales au gaz de dernière génération mais tu te gardes bien de préciser la part qu’elles représentent dans la production d’électricité.

Après, évidemment, on peut débattre sur les marges de manœuvres dont on dispose pour produire une électricité plus « propre » (même si elle ne sera jamais « propre »). Simplement, il faut arrêter de vendre le VE comme une solution miracle face à un VT qui ne cumulerait que des inconvénients.

Et encore une fois, une affirmation qui ne tient pas compte des contraintes géologiques de l'extraction minière et donc, déconnectée de la réalité économique.

Et puis surtout le gaz, ou le trouve t'on et pour encore pour combien de temps .......

Et puis tien, j'ai trouvé ceci et il est tout frais

https://www.usinenouvelle.com/editorial/la-pile-a-combustible-s-ameliore.N818230

J’ai dit que « la voiture de 1989 avait le mérite d’être en grande partie recyclable et à faible coût » contrairement à la voiture de 2019. Evidemment, à cette époque, les filières n’étaient pas en place, ça ne remet aucunement en cause un fait pourtant simple à comprendre : la multiplication des alliages complexes (y compris à base d’aluminium…) est un frein au recyclage, tout comme la multiplication des équipements électroniques…

Le VE n'est peut être pas miraculeux mais au moins les batteries sont recyclables et contrôlables ds la filière , le VT c'est la fête du slip car le CO2 rejeté n'est et ne sera pas recyclé pour la prod de l'elec effectivement les batteries sont un réservoir mais l'elec peut être produite par les renouvelables et l'un n'ira pas sans l'autre et c'est sans bien ds cette démarche que nous irons !!

En lisant juste le titre me suis demandé si elle serait livrée avec une grande rallonge.

"Les normes anti-pollution ont mis à mal l'utilisation de la génération de moteurs précédente en vigueur au début des années 2 000."

Il n'y a plus aucun moteur datant des années 2000 dans les Dacia (ou les Renault)

Plutôt déconnecté de la réalité écologique je dirais...

alors, soyons sérieux ,

Mr Paul Pellerin, désolé de vous le dire franchement, vous écrivez N'IMPORTE QUOI

et vous parlez de choses auxquelles de toute évidence vous ne comprenez rien

démonstration :

4h de recharge sur une prise domestique = 4h à 13A monophasé 230V (16A sur une prise 16A c'est quasi impossible évidemment, sauf avec une prise "camping car" et à condition que le cablage 2.5mm² , les connexions et les protections (disjoncteur, differentiel , soient parfaits... quasi impossible donc) = 4x3kw consommé = autour de 4x2700Wh dans la batterie (et oui rendement 90% passage de l'alternatif au continu , c'est pas gratuit) = batterie autour de 11 kWh.... 11kWh de batterie, c'est minuscule.

Là , ca devient marrant, c'est l'autonomie de 200km...

Ca voudrait dire que cette ... chose au profil aérodynamique d'armoire normande , ferait dans les , soyons généreux, 6kWh au 100km... (donc , hop je viens de lui faire crédit gratuit de 1kW de plus (12 au lieu de 11) et même plus puisque toute la capa batterie n'est jamais utilisée pour d"évidente raison de longévité)

60Wh du km , c'est absolument n'importe quoi. une énorme connerie monstrueuse.

N'importe quelle voiture fait AU MOINS le double, voir en étant réaliste plutôt du 14kWh au 100km.

Et plutot du 20 à 24 kWh voir plus sur

les SUV armoires et/ou enclume les pires comme

le AUDI étron ,

le MERCEDES EQC

et dans une bien moindre mesure le JAGUAR ipace ,

les deux premiers étant promis à un bide commercial retentissant dès que le minimum de culture VE atteindra 10% de la population automobiliste .... et journalistique.

Espérons que cela arrive vite, ca evitera d'avoir les yeux qui piquent à la lecture de certains copiécollé .... pardon, articles caradisiac.

En fait, il n'y a aucun débat.

Toutes les etudes montrent que les voitures electriques sont meilleures que n'importe quel voiture thermique pour l'air que l'on respire , et très largement, ce qui est absolument essentiel , et donc à ne jamais occulter , parce que ce probleme de santé public qui concerne la nocivité de l'air que l'on respire, represente déja des dizaines de milliers de décès par an en europe, cette qualité déplorable de l'air , là ou vivent les êtres humains, donc en zone urbaine, et que c'est de loin le probleme le plus grave à gérer. De plus, sur la question du CO2 ,les études montrent aussi, que dès qu'on tient compte du CO2 généré pour la fabrication et le transport sur des milliers de km du pétrole et de ses dérivés , jusqu'aux milliers de stations, on an encore une amélioration en passant au VE.

Donc que ce soit en pollution et nocivité de l'air, ou en CO2 et rechauffement climatique global, le VE est meilleur.

En France, avec le nucléaire , on a un MWh avec peu de CO2, donc , théoriquement écologiquement excellent.

Evidemment, c'est en parti faux, d'une part parce que le cout réel de ce MWh n'inclus pas le dementelement et l'arret de ces centrales, lequel est inconnu mais probablement monstrueux, et d'autre part parce qu'aujourd'hui dèja, le nucléaire par ses couts de fonctionnement est dans certaines régions , moins rentable que le solaire et surtout l'éolien (au passage, la plus grosse batterie de stockage électrique du monde est française, couplé à du solaire cf : ceog.fr).

Maintenant, ace à ces arguments factuels, j'ai encore eu des réponses sur d'autres commentaires, du type : les enfants sont exploités dans les mines du congo pour extraire le cobalt. Réaction épidermique,opportuniste, souvent simple répétition, et sans proportion, et toujours en ignorant la réalité des guerres du pétrole , qui auront coûté la vie à des centaines de milliers d'enfants, de mères, depuis des décennies. Surement concrètement largement plus horrible qu'une réalité surexposée médiatiquement et au final déformée à l’extrême (effet loupe type crétinjaune tout-est-faux sauf facebook, bien connu désormais).

Enfin, et c'est aussi important que l'air que vous respirez tous les jours, on ne parle pas assez du plaisir réel et nouveau qui existe à conduire un VE. C'est dommage, puisque le VE coche toutes les cases, sauf celle de la marge pour les constructeurs, toujours en comparant avec les thermiques...

Oui c'est exactement ce que j'ai écrit....

Cette affirmation tien comptes des réserve actuelle prouvées et extractibles sans difficultés.

Pour quelqu'un qui parle "d’affirmations gratuites" ont peut vous retourner le compliment.

C'est aussi comme le pétrole. pendant des années on savait très bien que les sables bitumeux du Canada représentaient des millions de barils de pétrole...mais en dessous de 50$ le baril sont exploitation était inenvisageable.

Que croyez vous qu'il se soit passé quand le baril est allé fleurté avec les 150$ ?

Pareillement pour le pétrole en eau très profonde....

Et que croyez vous qu'il va se passer avec les minerais (et pas que le Cobalt qui dépend de l'exploitaion du cuivre et du nickel (il n'y a à proprement parler pas de mine de Cobalt) ?

La même chose.

Certains pays (Zambie (7 000 t), le Canada (5 281 t), la CEI (4 500 t, principalement de Russie), le Brésil (4 100 t), Cuba (3 095 t), la Rép. Démocratique du Congo ou RDC (3 000 t), la Nelle Calédonie (2 500 t) et l'Australie (2000 t) investissent de plus belle depuis que les prix flambent.

A titre d'info Le prix du cobalt a fortement chuté dernièrement, parce que justement tout le monde s'est mis à en extraire, et comme la demande estimée n'a pas suivie on est actuellement dans une phase de sur-production.

Donc pas de risque pour le cobalt. bien avant la fin des réserves prouvées on sera passé à autre chose (pour le coup cette affirmation est totalement gratuite mais je crois assez fondée....)

Ben...non.

On a jamais autant recyclé les véhicules qu'aujourd'hui. certes il y a de l'électronique, mais vous croyez quoi ? Que l’électronique ne se recycle pas ?

Oui il y a des matières nouvelles, figurez vous que c'est aussi des techniques nouvelles de recyclage qui sont mises en place. tout évolue, pas que UN seul domaine.

Vous verrez, même vous ça risque de vous arriver.

Ben si, si tu sors une calculatrice ça coûte plus cher en prenant en compte le prix de la location que de rouler au gas-oil avec une voiture qui fait du 4-5L au 100 et cela que tu roules peu ou beaucoup. Meme a 2000km par mois ce n'est pas rentable. Je ne suis pas allé au dela dans mes calculs car il doit être difficile de faire plus avec une électrique et ses temps de recharge.

"Cretinjaune tout est faux sauf Facebook" , c'est bien vrai ça , c'est sociologique , aux US les plus gros Fake sont à l'origine les plus de 50 ans sur les " réseaux sociaux" !!!

l'hydrogène, en dehors des problèmes de production, peut être intéressant, mais davantage en prolongateur d'autonomie. car une voiture à hydrogène reste une voiture électrique avec une générateur d'électricité embarqué.

partant de là, y ajouter une batterie de faible capacité me semble plus qu'intéressant: de quoi faire des petits trajets sans avoir à consommer d'hydrogène (dans une configuration rechargeable).

dans tous les cas de figure, la batterie n'est pas l'apanage de la voiture électrique: c'est un élément qu'on trouve désormais un peu partout. elle conservera donc toute sa place dans les voitures à venir.

enfin, ne pas oublier que faire un plein d'hydrogène reste cher, et le prix ne risque pas de diminuer, d'autant plus avec des taxes qui seront appliquées à terme sur ce carburant.

alors que pour qui peut recharger sa batterie chez soi, le gouvernement aura un mal fou à récupérer de l'argent sur la consommation d'électricité, au risque de pénaliser la consommation d'électricité pour tous les autres usages.

donc, rien que sur le coût de roulage, l'hydrogène a déjà un gros inconvénient, en étant d'ailleurs bien plus cher que le e85 ou le GPL.

sinon, concernant les japonais, Toyota travaille activement à sa première voiture full électrique, signe que le spécialiste des hybrides a compris lui-même qu'il ne pouvait pas faire l'impasse, même s'il est vrai qu'il travaille également sur l'hydrogène.

mais comme je l'ai souligné, hydrogène et électrique sont intimement liés.

Visiblement il te manque un rayon de culture concernant le sujet du recyclage. Bihouix a pondu deux ouvrages particulièrement intéressants (L'âge des low techs et quel futur pour les métaux), à lire et à méditer...

In Dacia Elec We Trust

RMC Decouverte

OMG

Question lecture vous devriez dépasser le nombre de deux ouvrages... Ça vous fera pas de mal...

Dixit celui qui nous vante le recyclage des alliages complexes et autres composants miniatures gourmands en terres rares... Cocasse, mais tu as peut être une étude sur le sujet à fournir ?

Tu me fais bien rire, le VE c de l'idéologie maintenant??? g un scoop pour toi, le VE c de la technologie, pas de l'idéologie...

Consommer de l’électricité ou du pétrole importé, tu ne vois pas la différence???

Et pour l'instant l'électricité est très peu produite pour les VE... mais pour tous tes besoins quotidiens...

Donc, produire de l’électricité + consommer du pétrole importé, tu ne trouves pas qu'il y a un truc en trop là??? surtout en France???

Après, n'importe qui avec une maison bien isolée pourra produire de l'électricité en la stockant pour la baraque ET pour son véhicule X... tu sais combien il y a de baraques en France??? et si tu peux le faire pour une baraque tu peux le faire aussi pour les entreprises, immeubles, bâtiments publiques, etc...

Parce que ce n'est pas seulement les batteries qui vont progresser dans les 10 ans avenir, mais aussi les panneaux PV... et ce n'est même pas sur que ce soit encore des panneaux en alu, mais plutôt de la peinture ou des films imprimés applicables sur de très grandes surfaces pour pas cher, ça commence déjà avec des panneaux souples de + en + puissants, et des vitrages PV qu'ils commencent a installer sur des grattes ciel de bureau tout en verre... et si le PV progresse suffisamment pourquoi pas directement sur une bagnole qui reste garée 80% du temps???

Dsl mais un VE est beaucoup plus facile à recycler qu'une thermique, déjà beaucoup beaucoup moins de pièces, et le pack batterie ne part pas à la poubelle, avec 70% de charge le pack devient automatiquement une batterie de stockage pour encore de nombreuses années avant recyclage complet... et ne t’inquiète pas trop les durées de vie des packs dans les VE vont continuellement s'allonger... encore et encore, et comme ils vont s’alléger ils vont devenir modulaire également, comme avec le système Fiat... ce qui parait assez évident, pourquoi se trimballer X kg de batterie tous les jours pour faire 30, 60, 100km... A/R si on n'a pas besoin de plus??? si on a besoin de plus on rajoute 1 ou 2 packs pour le transhumance annuelle, même en loc ce qui fait également baisser automatiquement le prix du VE...

Pour moi et ça n'engage que moi, g une vision technologique des choses du à ma formation, mon métier et que par conséquent je sais en voir le potentiel, et pas idéologique comme tu le prétends, ça c plutôt toi, je ne donne pas cher du thermique (global) à moyen terme... technologiquement il est déjà à la limite et complétement dépassé, et ça ne va pas s'arranger... tu peux prendre le problème dans tous les sens, ça ne va que dans une seule direction...

On est à un moment charnière... une rupture technologique logique, historique et d'ampleur, pas partielle mais totale qui va toucher tous les secteurs d'activité, certains vont s’arrêter net, d'autres vont croitre... on a intérêt à bien réfléchir et à ne pas se planter, parce que notre avenir et celui de nos enfants en dépend fortement...

Ben dites donc vous voulez pas un café et un Mars non plus.

Tenez, histoire de vous occuper un peu, au lieu d'étaler votre bêtises sur Caradisiac vous rester devant votre écran et vous allez un peu vous renseignez sur le net.

Et comme je suis sympa je vous donne un conseil: multipliez les sources et recoupe les infos. Une et une seule source c'est pas fiab'e.

Et deuxième élan de générosité je vous don e quelques mot clefs:

Recyclage,étaux, alliages complexe, terres rares.

Bonne lecture.

Quelle réponse argumentée...

C'est triste de nier un principe physique qui veut que plus un objet est complexe plus il est difficile et coûteux à recycler. Il y a sur le sujet un consensus, et je te mets au défit de me soumettre une étude prouvant le contraire... C'est ce principe élémentaire qui veut qu'une cafetière Bialetti est plus facile à recycler qu'une Nespresso, qu'un téléphone fixe est plus facile à recycler qu'un IPhone X... Et qu'une R5 est plus facile à recycler qu'une Zoé.

Oh non tu ne sais pas lire, c'est ton positionnement qui est idéologique, le preuve, tu n'es même pas capable d'admettre que le VE présente des inconvénients... Tout le reste de ton message c'est du blabla qui ne fait que reprendre les gros titres racoleurs de sites "écolos" sans se pencher sur les rendements, les coûts économiques et environnementaux, les contraintes techniques et géopolitiques, et surtout les volumes d'énergies en jeu etc... Bref, on est dans l'approximation la plus totale caractéristique de la discussion de comptoir.

Oui c ça, très amusante ta réaction... prévisible.

Moi je n'ai plus besoin d’être précis, les faits sont là et Google peut t'aider... bien isoler sa maison, l'équiper, mettre des panneaux PV, un powerwall, etc... et prendre un VE plus tard qui va parfaitement s’intégrer à tout ça, je crois que tout le monde à bien compris l’intérêt... à moins d’être complétement demeuré... pas besoin d'aller sur des sites écolos pour se rendre compte de cet état de fait technologique... qui ne va aller qu'en s'amplifiant... rien d'idéologique là dedans, juste un constat technologique...

Par contre toi oui, tu vas être obliger d’être de plus en plus précis pour justifier l'injustifiable, ce qu'évidemment tu ne fais pas... couts économiques, environnement, contraintes techniques, géopolitiques, je n'ai qu'à te reprendre... là on reste largement dans l'approximation pour le fossile... le mazout-gate, tu as oublié??? bel exemple d'approximation absolue, mais c loin d’être le seul...

Bref tu n'as aucun argument valable le troll multicompte, sauf dénigrer bêtement, mais ça ne fonctionne pas/plus... ça va etre de plus en plus dur... pour toi, bonne chance...

Et les limites du VE je les connais parfaitement et mieux que toi... je sais que ce n'est que provisoire, le potentiel est là et bien là... une technologie progresse, et ne reste jamais dans l'état, c comme ça... la preuve les batteries du VE sont passées du simple au triple en à peine 7 ans... l'une des progressions techniques les plus rapide de l'histoire industrielle... et ça ne va pas en rester là, ce n'est que le début...

En attendant quand j'avance des chiffres tu les occultes soigneusement hein. D'ailleurs, tu ne m'a pas répondu quand je t'ai demandé la part de l'électricité issue des centrales à gaz de dernière génération. Enfin, le plus cocasse reste que tu critiques le fossile alors qu'il constitue 80% de l'énergie consommée dans le monde. Autant dire que ta dépendance au fossile est totale. Le VE carbure lui aussi au fossile, que ce soit pour l'extraction des métaux, la fabrication, l'usage, le recyclage, il est indispensable. Tu te gardes bien de le dire. Et tu viens nous dire ouvertement que le VE c'est l'alternative miracle... Quelle hypocrisie.

Surtout, tu es beaucoup moins prolixe quand il s'agit d'évoquer une réduction de la consommation, qui constitue pourtant le principal vecteur de réduction de notre impact écologique. Tu préfères vendre ton VE, par pure idéologie.

Ensuite, je n'ai jamais de réponse sur le sujet des ressources. Quand j'évoque le cobalt on me parle de réserves, comme s'il s'agissait d'un indicateur suffisant pour juger de sa disponibilité à court et moyen termes. C'est une réponse d'enfant de CE1. La France et l'UE ont classé ce métal (comme bien d'autres !) sur la liste des métaux pour lesquels il existe un risque important de pénurie, mais on a ici des experts bien plus qualifiés qui vont nous dire que la baisse de concentration des gisements n'est qu'une vue de l'esprit, que la rentabilité économique est d'une importance secondaire ou que les relations diplomatiques n'entrent pas dans l'équation...

Et je ne parle pas de tes spéculations personnelles sur le progrès scientifique perpétuel...

Tu crois sans doute que les éoliennes n'ont pas d'impact écologique ? Qu'on ne dépend pas d'autres pays pour leur production comme pour celle des panneaux solaires ou pour l'alimentation de nos centrales ? Maintenant dis nous, crois tu naïvement qu'on pourra toujours produire autant de TWh sur la planète qu'aujourd'hui sans fossile ? Et que 1 milliard de VE sur terre nous aideront à atteindre cet objectif un peu fou ? En es tu vraiment réduit à ça ?

Oui oui et dans 20 ans nous aurons dans nos voitures volantes des nano-réacteurs à fusion nucléaire.

Même sur ça t nul... je ne sais pas dans quoi tu bosses, si tu bosses, mais ça n'a pas l'air très performant...

Boeing, Airbus et je ne sais pas combien de boites dans l'armement bossent sur les drones de transport et d'attaque, pas besoin de nano réacteur, de bonnes batteries suffisent, fournies par SAFT entre autre, parmi les meilleures au monde... qui n'ont rien avoir avec celles minables qu'on fout dans les bagnoles...

Allez va jouer... et change de compte celui là est grillé...

Mais tu confonds tout c pas possible, à quel moment g parlé de réserves de Cobalt? à quel moment g dit que le VE était la solution miracle, à quel moment g dit que le VE se passait de fossile??? à quelle moment g parlé d'éoliennes???

En tout cas le VE est certainement moins nocif que le tout pétrole, c toi qui essaye de prouver le contraire avec tes arguments bidons de petit, très petit lobbyiste...

Bref je te laisse déblatérer tes âneries d'un autre siècle tout seul, g autre chose à foutre...

Bien sûr que non.

Les bonus vont rapidement diminuer.

Raison de plus d'en profiter rapidement ?

C'est vrai que vos réponses à vous sont trèèèès argumentées n'est-ce pas ?

Alors concernant le recyclage je n'ai jamais dit que c'était facile ou que le fait que ce soit des materieux complexe ne rendait pas la chose plus compliquée.

J'ai simplement dit que ça se fait quand même....le recyclage n'est pas resté coincé dans les années 80 comme vous. Nouveaux matériaux, nouvelles méthode de recyclage et c'est pas fini.

faudra penser à lire, évoluer et refléchir hein...

Parce que là quand même ça commence à faire beaucoup

Quelles calamité, les rares prises électriques publiques vont être squattees pendant des heures par ces bourses dépourvues de charge rapide.

Il est temps d'interdire l'homologation de véhicule sans chargeur DC> 11kwh.

Marre des économies faites sur le dis dès autres conducteurs !

D'après le patron de RTE, réseau de transport d'électricité, une flotte importante de véhicules électriques bien utilisée contribuera à améliorer le fonctionnement du réseau électrique voire à faire diminuer la consommation électrique du pays .

Les véhicules électriques pourront se recharger en heures creuses voire restituer de l'énergie au réseau contre paiement.

En tout cas si l'on veut passer aux énergies renouvelables il est indispensable de mettre en place de nombreuses stations de recharges dotées de batteries tampons.

Ces batteries tampon peuvent être d'anciennes batteries automobiles réutilisables.

Oh non je vais te citer : "Prenez une voiture type en 1989, prenez la voiture type en 2019....regardez l'évolution et dites vous que plus le temps passe, plus la technologie avance."

A quoi j'ai répondu qu'on avait gagné 1 ou 2 l/100 km au prix de voitures plus difficiles à recycler… Ce que tu as contesté ! Pour toi la voiture du futur c'est une Tesla bardée d'électronique de 2.3 tonnes pour déplacer 70 kg. Pour moi c'est une voiture de 600 kg sans électronique, sous motorisée, facilement réparable, et recyclable moyennant peu de pertes et d'énergie…. C'est sûr, c'est moins sexy, de là à vivre dans le déni…

Ah non c'est ton acolyte qui a parlé de cobalt.

Mais je vois que tu sais finalement nuancer ton discours et reconnaitre que le VE n'est pas parfait et dépendant du fossile pour toutes les étapes de son cycle de vie. Raison pour laquelle il est une réponse marginale et hors sujet au problème de l'énergie. Et si tu creuses un peu plus la question des ressources nécessaires pour électrifier le parc mondial et le faire fonctionner san fossile, tu t'apercevras que cette réponse est en outre parfaitement utopique.

Arrête un peu ton baratin, je comprend que les gens impliqués dans l'industrie thermique ne veuillent pas changer de modèle, mais ça a ses limites... je vais te donner qqs chiffres:

Il y a 1,2Mds (estimé) de voitures dans le monde, seulement de voitures...

1,2Mds de voitures = 1,2Mds de batteries au plomb, la plus dégueu des batteries à produire, à recycler, la plus lourde et la moins performante, 1,2Mds de batteries à changer tous les 5 ans en moyenne suivant leur prix et kilométrage...

Il se vends +- 90 millions de voitures par an dans le monde essentiellement thermique = 90 millions de batteries au plomb dégueu par an...

La France consomme 1 580 000 "BARILS"/jour... importé à 100%, comment peut on penser que cette situation soit durable un seul instant???

70% du pétrole produit dans le monde est consommé par le transport... donc 30% pour tout le reste, inutile de te dire que sans le transport l'industrie pétrolière s'effondrerait comme un château de cartes...

Le thermique à un rendement moyen de 27%, et malgré les systèmes de dépollution il pollue quand même et beaucoup... sans même parler de la chaine d’approvisionnement...

Passons au VE

Le VE est plus durable et évolutif que le thermique, son rendement moyen est de 80%

La fabrication et le recyclage des batteries lithium est beaucoup moins nocif que la batterie au plomb pourtant déjà produite dans des proportions gigantesques dans le monde...

De plus la lithium est beaucoup plus durable, puisqu'elle dure 8 ans en moyenne dans un VE mais beaucoup plus en stockage stationnaire... et se recycle très bien à 98% VS 90% max pour la batterie au plomb... et la batterie VE se recyclera encore mieux et surtout plus facilement pour les prochaines générations dont la solid state...

Le VE utilise beaucoup moins de pièces que le thermique, et +- tous les matériaux pour la construire sont déjà utilisés par la thermique en grande quantité... mais vu que le VE dure beaucoup plus longtemps que la thermique il faudra automatiquement moins de matière au total, car moins de VE à vendre et moins de pièces en $$$AV...

Donc le VE remet directement en question la production de masse des bagnoles, leur entretien et leur consommation, c ça la grande terreur des pétro/constructeurs, la remise en question de leur empire tentaculaire, c pour ça qu'ils n'ont jamais voulu de VE...

Le VE utilise de l’électricité déjà produite pour autre chose... et il y a une grande marge car ce sont essentiellement nos surplus... de plus le VE ne va pas seul, il va de pair avec le renouvelable...

Et pour finir le VE à une marge de progression importante à tous les niveaux, que le thermique n'a plus depuis longtemps...

Donc tu peux dire ce que tu veux, le VE est certainement une meilleure solution que le thermique, et la conversion du thermique au VE ne va pas se faire du jour au lendemain, on a largement le temps de voir venir et de s'adapter en trouvant des solutions comme on l'a toujours fait... par contre la rupture technologique va être très brutale pour le monopole pétro/constructeurs... qui tiennent encore grâce à un lobbying féroce, mais face à des progrès technologiques conséquents on ne peut rien faire, tout puissant que l'on puisse être comme on l'a vu tout au long de notre histoire... et sans le marché Chinois (qui va finir par faire ses propres bagnoles pour sa demande interne) pratiquement tous les constructeurs occidentaux seraient déjà en faillite, car la demande intérieure sur un marché saturé ne suffit plus/pas...

Dans le contexte actuel ne rien faire revient à se suicider industriellement... il vaut mieux réduire la voilure que tout perdre... les constructeurs sont dans une impasse, ils n'arriveront plus à maintenir le full thermique tout en ignorant le VE comme ils l'ont fait jusqu'à maintenant, au risque que le Chine s'empare de l'industrie automobile mondiale définitivement... et comme on le voit ça bouge, plus le choix...

Bonjour,

Un reportage vu il y a 2 ans expliquait qu'une voiture électrique neuve avait émis autant de CO2 qu'un même véhicule thermique ayant parcouru 60.000km en comptant sa fabrication et son transport. Si c'est vrai (à vérifier), c'est épatant l'électrique. Surtout que les métaux rares pour leur construction ne sont pas illimités et que leur traitement en fin de vie est particulier. De plus, pour les recharger il faut de l'électricité qui ne tombe pas du ciel.

Si tous les véhicules français étaient électriques, il faudrait construire une nouvelle centrale nucléaire dédiée, et en Allemagne, EU, c'est avec du bon charbon. Bref, ce n'est pas encore la solution ultime, mais il ne faut pas tout rejeter non plus.

Je pense qu'il faut panacher les types de motorisation en fonction de la région où on habite et de ses propres habitudes. Diesel, essence, hybride, électrique pure, pile à combustible, investir dans la recherche et utiliser sa voiture le moins souvent possible pour en profiter le plus longtemps possible.

Quant à l'Etat qui veut utiliser l'opportunité pour réduire la dette public, qu'il cherche d'autres "Sans dents" que les automobilistes.

Bonne journée.

Je ne comprends pas.

10.000 euros en Chine et 20.000 euros en France ? Ils se foutent de notre gueule ou quoi ? Il n'y a pas 20.000€ de taxes. Qu'ils aillent se faire foutre chez Renault. Chez Peugeot pas mieux. Ils font des bénéfices records et ils délocalisent pour mieux réimporter ensuite. Tandis que l'Etat subventionne les ventes en France. J'en ai marre de ce pays de merde.

Elle sera fournie avec les AAA ?

Ce qui est une connerie c'est d'ignorer la menace sur l'humanité si nous ne faisons rien. Maïs ça, je ne m'attends pas à ce que tu la comprennes.

attention aux coups de jus!

Pense à demander une clé pour la machine à café à l'atelier Dacia...en ce qui me concerne je passe ma vie chez eux.