Commentaires - Vers la suppression du bonus écologique pour les voitures électriques étrangères à l'Europe ?

ah ah quand sa va pas dans leur sens il prennent peur l'europe Lol ! car ailleurs il font mieux & moins cher

ça serait une bonne mesure, pour contrer les MG4 et Spring et inciter tesla à produire ses voitures en Allemagne, comme prévu. car d'où vient aujourd'hui la Model 3 à moins de 47 k€ ?

en revanche, pour les coréennes et japonaises, ça leur ferait mal. la eHonda 200 km WLTP à 40 k€ ?

je n'ai rien dit pour la eHonda, qui est en fait à 35 k€, hors bonus.

Quand on voit à quel prix peugeot affiche la e-308 en Espagne (44k€) ben c'est sur que les constructeurs français veukent s'en mettre plein les poches sans faire d'efforts

Face à une concurrence déloyale dûe aux faibles coûts salariaux chinois et indiens, cette mesure serait totalement justifiée. N'en déplaise aux actionnaires de Renault et Stellantis.

Ils pourraient effectivement faire l'effort de baisser les salaires des salariés, mais accepterais-tu, toi, une baisse de ton salaire, pour vendre moins cher ?

"Fini la Dacia Spring bradée ?" Toujours ce mot pour rire Mr Pinatel !! Si les US et la Chine font du protectionnisme on a effectivement intérêt à en faire de même. Caliméros n'a pas fini de pleurer, il avait des grandes idées en Inde...

en chine, les usines auto sont très robotisées comme en europe. aussi, la chine s'accapare des gisement de matières rares dans les pays pauvres du sud. surtout, c'est le très gros volume de vente du marché chinois (20 millions de véhicule vendu par ans) qui fait réduire les prix. ainsi, ce n'est pas tant la main d'oeuvre basse qui justifie les bas prix des électriques made in china.

oui, mais les conditions de travail et les salaires des ouvriers chinois ne sont toutefois pas encore comparables à ce qui se pratique en France.

oui, mais c'est que les syndicats des ouvriers chinois ne sont toutefois pas encore comparables à ce qu'on trouvent en France.

Et que préfèrerais-tu être ? Ouvrier chinois ou ouvrier français ?

Mais tu vas me dire bien évidemment que t'as fait des études pour éviter d'être ouvrier...

Continuons d'acheter chinois tant qu'on a le choix, jusqu'au jour où on ne l'aura plus...

Ca me semble juste la moindre des choses.

Ca aurait dut être fait depuis longtemps, et visiblement quand les USA le font ca pause aucun soucis à l'OMC.

Vraiment le VE à tout pour plaire en ce moment !:

Protectionisme pour continuer à vendre cher, et regression avec les batteries sodium à la densité energétique degradée !

C'est l'avenir les VE...

Je croyais que les prix devaient baisser et que les batteries devaient progresser ?

Je rigole de vos clichés, je suis bon public !! En 2017, l'ouvrier moyen Chinois gagnait déjà plus du quadruple qu'un ouvrier Vietnamien. Un des titres de l'époque : "Les ouvriers chinois gagnent désormais presque autant que leurs collègues portugais"

Les prix vont continuer à baisser, bonus écologique ou non

Comment ca ?

A part tesla personne ne baisse les prix.

Complètement d'accord.

L'inflation act américain a tué tous les projets de batterie en Europe, les européens seraient totalement idiots de ne pas répliquer et vite !!!

Avec un discours de Josep borrel peut etre ?

Ce serait bien, au final si elle vient de l'autre bout du monde, en plus d'avoir des batteries faites de métaux rares elle n'aurait plus rien d'écologique

Aie aie aie, il faut vraiment arrêter les racontars !

Citroën avec son ec4

Ford avec son mach e, il y a même une version certes édulcoré mais en dessous du bonus

VW avec son id3

Et même Renault avec son emegane.

Ils n'ont tout simplement pas le choix!

Et si vous voulez des liens, il suffit de taper "voiture electrique baisse des prix" sur votre moteur de recherche préféré, il y a plein d'articles dont un bon résumé de numerama par exemple.

Alors évidemment, les baisses ne sont pas aussi spectaculaires que Tesla (l'optimisation de l'outil de production n'est pas donné à tout le monde...) Mais ce n'est que le début !

"C’est la raison pour laquelle nous faisons de la réciprocité un principe concret de nos relations avec la Chine. Ainsi avons-nous décidé de mettre en œuvre des dispositifs européens pour que nos secteurs stratégiques soient protégés par des instruments de contrôle des investissements étrangers. La mondialisation heureuse est terminée. Pour autant, elle ne saurait faire place à une économie fermée ou à un découplage fort dommageable pour l’Europe. Ce point d’équilibre entre ouverture et sécurité est indispensable. Mais cela ne sera pas tâche aisée."

https://www.lejdd.fr/international/tribune-josep-borrell-chef-de-la-diplomatie-europeenne-un-regard-froid-sur-la-chine-134992

Euh, la grande majorité des Tesla vendus en Europe et donc sur leur entrée de gamme sont avec des batteries LFP... Aucun metal rare..

Tu appelles ca la baisse du prix des VE ?

"La Renault Mégane E-Tech ne devrait donc pas connaître de baisses tarifaires dans les semaines à venir pour tenter de mieux concurrencer Tesla et ses Model 3 et Model Y.

En cause : la marge trop faible du groupe Renault, puisque la marge opérationnelle de la partie automobile était à 3 % sur l’année 2022 et 5,6 % au niveau du groupe."

Il y a des zozo comme ça pétris de certitudes mais avec zéro mémoire et pas plus de jugeotte. C'est leur passe temps de regarder derrière, le passé.

Et les ouvriers espagnols ou allemands ou portugais, ils coûtent aussi cher que ceux français ?

Dans un véhicule électrique, ce n'est pas l'ouvrier qui coûte le plus cher, c'est la batterie.

Et la batterie est fabriquée en très grande partie de manière automatisée donc avec beaucoup moins d'ouvriers qu'une chaîne complète de traction thermique !

Ce qu'il faut c'est construire des batteries en Europe et pour les ouvriers des thermiques , les reconvertir. Il n'y a pas que l'industrie thermique automobile qui permet d'avoir un travail

"Mais cela ne sera pas tache aisée..."

Avec la taxe carbone aux frontières et la taxe carbone etendue aux particuliers pour le chauffage et le transport (2027), en plus d'imposer les VE, c'est sur que l'euope se tire une sacré rafale dans le pied !

Un aveu de faiblesse et incompétence ou plus exactement de manque d'ambition de nos constructeurs

Mais attention au retour de bâton, car tous les équipements électroniques (de puissance pour les batteries et électroniques embarquées) viennent de Chine, tout comme la quasi-majorité des matières premières qui composent une voiture même fabriquée ou plutôt assemblée en France...

MG projette de construire une usine en Europe ce qui ne changerait pratiquement pas le prix de vente des voitures

Quand on voit que 98% de la production de la Yaris est robotisé ....

C'est pour cette raison que l'Inde est le nouvel eldorado pour nos constructeurs européens

Et les mines de lithium tu les ouvres devant chez toi ?

La course au moins-disant n'est pas près d'etre finie !

ce serait une très bonne chose pour les véhicules made in europe, et cela permettra aux Chinois de s'implanter en Europe

L'assemblage final est très automatisé dans les usines des constructeurs automobiles mais les milliers de pièces d'une voiture sont fabriquées chez des sous-traitants qui emploient une nombreuse main-d'œuvre à de très bas salaires. Plus près de nous, BMW fait fabriquer de nombreuses pièces en Pologne par des salariés à très bas salaires.

On ne vit pas dans un monde de Bisounours avec l'argent à cueillir sur les arbres vous savez !

Principe incompressible, immuable et incontournable de réalité

En attendant l'Ukraine à la fin de la guerre.

Et avant en ukraine aussi...

https://www.journaldunet.com/business/salaire/ukraine/pays-ukr

C'est cela ! :

https://www.liberation.fr/economie/norvege-les-super-riches-fuient-le-pays-terrifies-par-une-monstrueuse-hausse-dimpot-de-01-point-20230410_SDD627IM7FBIHHCOHY6NGD4MNA/

J'aurais une maison construit sur une mine en France, je me ferais une joie de vendre le terrain aux exploitants à prix d'or !

Et aucune mine ne sera sur la porte d'à côté d'un particulier

Et sinon entre, continuer à importer du pétrole à prix d'or en enrichissant d'autres pays; et exploiter ses propres ressources en mettant en place ses propres règles écologiques tout en enrichissant son propre pays, mon choix est vite fait

Oui c'est comme la distance minimum d'une éolienne : 500 m ! Pour 200 m de haut...

Le libéralisme économique remis en question par ses plus ardents partisans !!!!!

C'est marrant, tant que ce système ne touchait que les moins fortunés tout le monde s'en foutait, maintenant qu'il porte préjudice aux nantis il faut le réguler. :ptèdr: :ptdr:

putain con, ils ont pas la joie et le bonheur d'avoir des "salariés" grévistes professionnels payés à longueur d'années à rien foutre, à part foutre la m...., syndiqués chez les bolchos staliniens de la CGT !!!! c'est pô juste ....

Où voyez vous un préjudice aux nantis? Tavares était très content d'aller en Inde.

Le néo-libéralisme est né avec Tatcher-Reagan, pendant que nous avions Mitterrand jusqu'en 1995.... Là ça commence à peine le virage inverse 7 ans après l'élection de Trump, on va pas dire que l'UE est à l'avant garde!

La Chine impose aux entreprises étrangères la création d'un joint-venture et des transferts de technologie pour vendre là-bas. Il serait normal de lui opposer les mêmes obligations.

Et ce jour-là, on trouvera les prix chinois honteux, c'est couru d'avance.

Mais bon, on aura probablement alors des voitures... indiennes, moins chères, grâce au faible coût de la main d'oeuvre indienne.

Tant qu'il y a toujours plus pauvre que le précédent pauvre, on arrivera toujours à freiner l'augmentation des prix. Jusqu'au jour où nous serons nous-mêmes les plus plus pauvres.

tu veux dire... "produire" en Europe.

car pour ce qui est de s'implanter, c'est déjà en cours, enfin, pour y vendre.

Oui, et ?

Quid d'un ouvrier chinois vs un ouvrier chinois ?

Qu'est-ce qu'on en a à cirer des ouvriers vietnamiens et portugais ?

Enfin bref ca me parait bien mal barré la transition forcée de l'europe vers le tout VE. Les utopistes commencent à entrevoir la réalité et réclament désormais des mesures protectionnistes, ce qui aurait pour effet de ralentir davantage encore la dite transition.

IL y a interet a avoir une solide stratégie individuelle pour se mettre à l'abri du bocson à venir en europe !

A l'évidence ce sont les nantis eux mêmes qui le voient ce préjudice puisqu'ils réclament l'arrêt des subventions aux produits étrangers, si ça ce n'est pas un retour du protectionnisme ?????

Tout ça n'est que ponctuel sur des modèles déjà commercialisés.

On verre ce qu'il en est des futurs modèles.

Et à ce sujet, sur les 50 dernières années, je n'ai Jamais vu les prix des voitures baisser.

En fait, JPA_ confond baisse de prix et promotions.

Quand j'ai acheté ma c3 phase 2, j'ai bénéficié de plus de 30% de baise de prix, peu de temps avant l'arrivée de la c3 phase 3, vendue plus chère que le prix normal hors promo de la phase 2.

Si Tesla propose à la vente une nouvelle Model 3, elle sera assurément plus chère que celle qu'ils vendent aujourd'hui.

Ce serait surtout un juste retour des choses.

Les USA conditionnent leur avantages aux produits made in USA, Les Chinois imposent aux constructeurs de produire sur leur sol.

Il n'y a que l'UE qui permet tout au détriment de ses propres citoyens.

Ouai ben il ne s'en vend pas de toute façon.

C'est ce que j'avais prévu. 35 000 balle pour un truc pas habitable, avec une autonomie nullissime et avec comme seul joyeuseté d'être un sapin de Noël avec ses écrans....

Fallait pas s'étonner du résultat.

C'est juste que l'europe n'a pas les moyens de faire autrement, ni politiquement, ni industriellement.

Mais fallait s'en soucier avant d'imposer les VE.

La Chine impose couramment la création d'un joint-venture et le transfert des technologies.

L'UE, rien.

Oui, tesla ne fait que réduire sa marge, voir le cours de ses actions en ce moment.

Je sais toujours pas où vous avez vu des Nantis !! C'est la Plateforme de la filière automobile (PFA) qui cause, pas les actionnaires.

Il y a une nette différence entre le surgavage d'un côté et les salaires de l'autre.

C'est bien beau de se vanter de faire 16 milliards d'euros de benef mais on est très très loin d'avoir un partage équitable entre salariés et actionnaires....

Oui, je suis d'accord. même à 35 k€, au vu des prestations (c'est à dire surtout de l'autonomie), c'est bien trop cher.

Elle aurait pu rentrer en concurrence avec l'e500, mais il lui manque clairement l'autonomie de l'e500 42 kwh.

Elle resterait chère pour ce que c'est, mais l'e500 n'est pas donnée et se vend néanmoins très bien. D'où cette comparaison.

"Si Tesla propose à la vente une nouvelle Model 3, elle sera assurément plus chère que celle qu'ils vendent aujourd'hui." Vous avez des certitudes !

On attend toujours la model 2 à 25 000. et aussi les 4680.

On attendant on va avoir du chinois low cost avec des batteries au sodium.

OK, mais il faudra être bien d'accord sur le fait que le Maroc (par exemple) n'est pas en Europe, et là ça va faire mal pour quelques marques françaises. Mais bon, je pense qu'il y aura une "exception", officiellement pas au bénéfice de Renault mais au nom de l’amitié franco-marocaine.

Et au final que va-t-il se passer ? Et bien par exemple Tesla va faire les modèles 3 LFP à Berlin en faisant venir les batteries de Chine, car à ma connaissance pour le moment il n'y a aucune production de LFP en Europe. Donc juste davantage de logistique.

En fait, c'est une fois de plus du protectionnisme. Le bonus était conditionné au prix officiellement pour favoriser la production de modèles économiques, en pratique parce que la France ne produisait que des citadines ; mais depuis que Renault a sorti la Mégane ça ne fonctionne plus. Alors on nous sort le made in Europe, sachant qu'une Mégane ne peut pas accueillir du LFP (pas la place) ; et si demain un véhicule français utilise des batteries LFP il y aura une autre règle.

Avec un minimum de neurones et une analyse des 50 dernières années, t'en arriverais logiquement à la même conclusion.

Les prix vont baisser un peu...mais c'est pas sur !

Mais où avez vous donc lu qu'il s'agissait d'une discussion, même pas une décision, Européenne ?

C'est le cas.

Si cela vous a échappé on ne peux plus grand chose...

Une Zoé de 2022 fait 2 fois plus d'autonomie qu'en 2012 et pas pour 2 fois plus cher.

La Tesla M3 a baissé ses tarifs en 4 ans (cela dit elle les a aussi monté) en augmentant son autonomie.

Mêmes onéreuses, les voitures électriques font aujourd'hui mieux qu'il y ait ans et dans 12 ans il en sera de même.

Toujours votre peur en fait...ça passe pas.

Encore heureux qu'on ne vende pas 2 fois plus chère une bagnole de 12 ans zero etoile ncap !

Pour connaître le Portugal, le smic est à 740€ brut.

La moitié du smic Francais.

Arrêtons de subventionner les chars d'assaut électrique destructeur de ressources Minière et fortement energivores tout en détruisant l'emplois

Une batterie LFP est moins cher et plus durable,

mais pour l'instant uniquement fabriquée en Chine car il ne suffit pas que la technologie progresse, il faut aussi que l'industrie investisse, or en Europe il semble que les efuels soient plus importants ! Donc la modèle 3 LFP (la moins chère) est faire en Chine, et si c'est nécessaire au bonus les Tesla vendues en France seront faites en Allemagne avec des batteries venues de Chine, alors que les Tesla vendues dans le reste de l'Europe viendront toujours de Chine.

Au final, il faut que des entreprises Européennes ouvrent des usines de batteries, on ne peut pas reprocher à Tesla (par exemple) de faire en Chine des voitures qui ont besoin de batteries produites uniquement en Chine.

Vos neurones vont mal ! Vous êtes visiblement dans le déni.

https://www.caradisiac.com/citroen-baisse-le-prix-de-sa-e-c4-electrique-a-34-990-eur-201755.htm

https://www.caradisiac.com/grosses-baisses-de-prix-chez-tesla-la-grogne-monte-200214.htm

https://www.caradisiac.com/le-ford-mustang-mach-e-desormais-a-partir-de-56-990eur-201865.htm

https://www.caradisiac.com/enorme-baisse-des-prix-chez-tesla-la-model-3-a-partir-de-41-990eur-201950.htm

Vous êtes conscient de dire que des conneries ?

"Subvention ?" Le pétrole est très largement davantage subventionné.

"Destructeur de ressources Minière ?" Les batteries (et les moteurs) sont fait de métaux, il n'y a aucune "destruction", ces métaux sont toujours là 20 ans plus tard une fois la voiture en fin de vie. Vous confondez avec le pétrole...

"Fortement énergivores ?" Vous n'avez manifestement aucune idée de l'énergie consommée par un véhicule électrique par rapport à un véhicule thermique, un véhicule thermique c'est 70% de pertes rien qu'au niveau du moteur sachant qu'il faut aussi extraire le pétrole, le raffiner, le transporter, le distribuer, etc.

"Tout en détruisant l'emplois ?" L'électrique c'est bien plus d'emploi locaux que le thermique : la voiture, la batterie, le courant, le logiciel, etc. Évidemment ça suppose d'investir. En comparaison, un véhicule thermique va brûler du pétrole importer toute sa vie.

Pinaise mais quand est-ce que ce sera enfin compris que LES BATTERIES N'UTILISENT PAS DE MÉTAUX RARES!!!!

Il n'y a que certains moteurs qui en utilisent.

En particuliers les moteurs chinois....

Au moins chez Renault ils font sans.

Si la VRAI préoccupation des anti VE ce sont les terres rares, regardez donc pour quel motif on s'en sert à 80%.

Pour les POTS CATALYTIQUES des véhicules thermiques.

Arrêtons le foutage de gueule qui consiste à se soucier d'un aspect des choses uniquement lorsque ça arrange...

Les LFP ont aussi une densité energétique inférieure aux autres technos lithium. sans parler de la sensibilité au froid.

Ce n'est pas un progrès sur tous les tableaux, loin de la.

Tout comme JPA_, tu confonds baisse de prix et promotions...

Et pourquoi pas.

De votre côté un bon forage pétrolier ca vous conviendrait?

En fait la pollution c'est mieux chez les autres quand ça vous arrange.

"L’idée est de faire des cadeaux aux clients qui achèteraient une Renault Mégane E-Tech plutôt que de diminuer les prix. Cela passera par des conditions de financement plus intéressantes dans le cas des LOA / LLD et crédit, ou encore des bornes de recharge offertes"

Vous appelez ça comme vous voulez, moi j'appelle ça une baisse du prix payé par le client à la signature de son bon.

A un moment donné, si on fait sa marge de 6% sur 1000 véhicules vendus au total alors qu'on en produit 30.000, le service compta fera rapidement le calcul montrant qu'il vaut mieux vendre les 30.000 avec 3% de marge plutôt que 6% sur 1000

L'UE a parfaitement les moyens de le faire.

Mais encore faut-il une volonté.

Oui, ou vous confondez promotion et baisse de prix, allez savoir

Trouvez moi donc le terme "promotion" dans les liens Caradisiac, ou mangez votre chapeau !!

Je ne suis pas sur que la modification des règles du bonus demande l'accord de l Europe. Donc s'ils veulent le faire c est possible. Le problème est que l Allemagne refuse qu'on gêne les importations chinoises en Europe de peur que la chine limite les gigantesques exportations allemandes vers la chine....et comme la France ne peut plus faire un pas sans demander l'avis à l Allemagne (qui soutient notre énorme dette), on fait rien

Ce n'est pas une question de salaire, sinon Tesla n'aurait pas ouvert son usine en Allemagne, un des pays d'Europe où le travail est le plus cher.

Si la Tesla modèle 3 propulsion est faite en Chine c'est que les batteries LFP sont produites en Chine, et si elle est moins chère au catalogue c'est que (i) la technologie LFP est moins chère, (ii) la version LFP fait 60 kWh contre 80 kWh pour la version non LFP.

Et lorsque demain une usine LFP ouvrira en Europe, évidemment Tesla s'y fournira pour diminuer les coûts logistiques, avec même probablement une baisse du prix, et dès lors les politiques trouveront une autre manière de bloquer les subventions à Tesla, par exemple la voiture doit faire moins de 4,694 mètres de long car sinon elle prend trop de place sur les routes.

Dans le desert ca dérange qui ?

https://www.geo.fr/environnement/algerie-3-decouvertes-de-gisements-de-gaz-et-de-petrole-dans-le-sahara-211118

Donc qd vous bénéficiez d'un tarif inférieur au prix catalogue de départ, c'est une "baisSe des prix", mais qd c'est l'autre c'est une promotion

Quant à votre vision future du prix de la nouvelle model 3, il ne faut pas faire confiance à la boule brumeuse de cristal de Gignac.

Si tesla fait une nouvelle version de la 3, c'est uniquement pour en baisser le coût.... Ca y est, ca fait tilt?

Dites à vos amis constructeurs historiques que la baisse des prix est loin d'être finie

La e500 est chère. clairement. Et pour avoir conduit une 500 classique c'est clairement limité a la ville.

Pinaise, même me taper 25 bornes de voies à 110 ca a été une purge....

Mais le pire c'est qu'il n'y a pas vraiment mieux.

Vous avez vécu les épisodes des nuages de poussière du Sahara ?

Sérieusement, la terre est plate selon vous ? Rien de ce qui se passe à l'autre bout de la planète n'aura d'incidence chez vous n'est-ce pas ?

Et bien dans 6 mois avec la R5 vous aurez une vague idée de ce que ça peut faire 12 ans d'évolution.

C'est un progrès sur le prix et la longévité (et donc de nouveau le prix car un véhicule qui dure 20 ans c'est économique).

Quant à la densité, une Tesla modèle 3 est prévue pour une batterie non LFP de 80 kWh, aussi elle peut accueillir une batterie LFP de 60 kWh sans problème.

Quant à la sensibilité au froid, ça veut juste dire qu'il faut éventuellement chauffer la batterie pour charger, mais ça entre dans le bilan de la batterie. C'est notamment largement compensé par le fait qu'on peut charger à 100% au quotidien une batterie LFP alors qu'il est conseillé de limiter à 80% pour une non LFP.

En conclusion, le LFP est un progrès, mais évidemment ça ne veut pas dire que ça remplace les autres technologies, tout dépend de l'usage. Reste que pour la voiture électrique abordable, dont les médias ont fait leur Graal, c'est un super progrès.

J'ai pas de leçons a recevoir de ce point de vue vu la quantité de c02 que j' emets annuellement.

J'attends ca avec impatience ! Si si !

M'est moins cher et plus durable, pour ceux qui compte le sous ça compte ! Toute les VE sous 25K€ seront LFP c'est une certitude, avant les batteries Sodium encore moins cher même s'il faut être prudent car ça se destine plus au stockage de masse sur le réseau électrique (coût env. $50/kWh).

L'objectif est la neutralité carbone d'ici 2050 et personne n'y est !!

L'UE est en train de se faire la guerre pour savoir quelle type energie décarbonée va s'imposer pour tuer l'économie du voisin...

Elle n'est en aucun cas capable d'un rapport de force avec la chine ou les USA: Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur une stratégie.

il faudrait surtout supprimer le bonus "écologique"

J'en suis bien plus proche que la plupart des gens.

Bonne mesure de protectionnisme

Comme quoi Trump n'avait pas tort

Non, un objectif de consommation d’énergies renouvelables a finalement été fixé à 42,5 % pour 2030. Mais la France veux son nucléaire.

ça fait belle lurette que les prix des voitures au delà de quelques années de commercialisation ont tendance à baisser, de manière plus ou moins importante selon la facilité ou pas de les vendre, notamment en fonction de ce que propose la concurrence. et les constructeurs n'utilisent jamais le terme "promotion" (sauf cas rares), même s'il s'agit bien de baisses de prix promotionnelles. et parfois (souvent ?), cela s'accompagne de trucs en moins, pour faciliter ces baisses de prix, avant l'arrivée de nouveaux modèles.

mais visiblement, t'es trop jeune pour comprendre comment tout ça fonctionne...

(..)

Et pour avoir conduit une 500 classique c'est clairement limité a la ville.

(..)

"classique" au sens "thermique" ?

Car le confort de l'e500 est autrement supérieur à la 500 thermique.

Et l'allemagne son charbon et son hypothétique hydrogène vert fabriqué ailleurs ( plus de place pour les renouvelables en allemagne) et réimporté chez elle...

Il faut toujours redoubler de méfiance envers les gens capable de s'auto-congratuler.