Commentaires - L’utopie des moteurs à turbine en automobile

Mon voisin (paix à son âme) avait conçu il y a quelques années un Solex à réaction, comme vitrine publicitaire pour un client:

https://youtu.be/wWeIk4YSHQw

Ça faisait un bruit de dingue, et la réaction des automobilistes était amusante, étonnés de croiser ou de se faire doubler par l'engin sur une route départementale.

Excellent

Je ne sais pas qui a mesuré le Cx de la fiat, mais je peux certifier sur l'ensemble de mon patrimoine et sur la vie de mes proches que 0,14, c'est du pur bullshit. La VW XL1 a l'aéro développée avec l'aide de l'outil informatique, est à 0,186...

Avec des rendements énergétiques pas inintéressants, la turbine aurait pu être adoptée dans une motorisation hybride, la partie électrique prenant le relais sur les phases de faible puissance ou pour le démarrage.

Bien évidemment la rupture technologique est telle que personne n'a investi l'argent nécessaire à ce développement, mais sur le papier ça semble intéressant, vu les avantages d'une turbine (rendement, robustesse, compacité...).

Mazda aurait pu développer ça, et d'ailleurs il me semble qu'ils l'avaient évoqué pour un concept d'hybride série à turbine !

"elle nécessite moins d'entretien, dure plus longtemps" n'importe quoi, c'est tout le contraire, une turbine est bien plus exigeante en entretien qu'un moteur à piston...

La compagnie chinoise Techrules s'y est essayée il y a quelques années et semble avoir réussie à corriger pas mal de problèmes de ce type de moteur...

Néanmoins avec les nouvelles normes édictées, je pense que le moteur à combustion est mort, aussi efficace qu'il pourrait être (turbine, wenkel...).

Après tout, les batteries de nouvelle génération annihilent le besoin de recourir à de l'hybridation. Bientôt les batteries de 500 wh/kg arriveront sur le marché, ce qui est 2 fois meilleur qu'une batterie de Tesla, certaines atteignent même de 3 à 5000 Wh/Kg et sont déjà en phase de préproduction/test.

Associées aux nouveaux moteurs électriques ultra efficaces de types axiaux, plus aucun intérêt de recourir au thermique, pour les véhicules pas plus gros qu'un semi-remorque en tout cas.

3-5kWh/kg qu'elle est donc cette techno miraculeuse ? La batterie se recharge aussi en 30s histoire d'avoir le combo ultime ?

Volvo en 1993 a développé et testé quelques protos hybrides à turbine dans des carrosseries tout à fait conventionnelles. Mais sans succès.

Une petite observation au rédacteur : les turbines dont il parle n'ont jamais été des moteurs à "réaction". Ce terme est réservé aux propulseurs qui créent le déplacement en éjectant à haute vitesse un fluide vers l'arrière. D'usage presque exclusif en aéronautique si on excepte quelques dragsters.

Les annonces miraculeuses sur les batteries on en a depuis plus de 10 ans maintenant et la révolution c'est tjrs pour très bientôt...

Pour ma part je trouve que le marché des smartphones est un excellent indicateur du progrès des batteries (puisque pas moyen de tricher : un téléphone est limité en place pour un format donné).

Par exemple pour mon format de téléphone : ça fait déjà plus de 6 ans que l'on stagne à 5000mAh en autonomie.

L'iPhone 14 pro par exemple est à 3200 mAh pour 200 grammes.

L'iPhone 7 Plus est à 2900 mAh pour 188 grammes. (sortie en 2016).

Donc si on mesure le progrès sur la batterie on est de l'ordre de 10% en 7 ans avec une légère hausse de poids (à voir si c'est sur la batterie ou sur d'autre composant).

Bref, actuellement la technologie des batteries plafonnent depuis un long moment. On est sur des améliorations à la marge. C'est avant tout les plateformes dédiées qui permettent de caser plus de batterie qui donne une légère impression de progrès mais le produit en lui même (la batterie lithium) est archi-mature.

L'avenir c'est le moteur thermique en étoile !

https://delessencedansmesveines.com/2018/06/plymouth-pt81-1939-mecanique-etoilee/

oui la partie turbine pour l'autoroute pfffff avion a reaction et une hybridation pour recuperer au freinage et en ville, car interdit de demarrer le moteur d'avion lol

Rien que le bruit que ça fait, pas plus mal que ça n'est pas été réélement utilisé

C'est comme le concorde, c'etait trop cher pour ce que c'etait réélement

Compariason osé certe : ça me fait penser au VE, qui coute un bras et ne peut esperer atteindre la polyvalence d'un VT

sinon la La Chrysler Turbine whaou quelle voiture incroyable , ultra collector comme le concept Jaguar C-X75 c'est vraiment un design qui fait rever

C'est aussi ce que je me disais.

Le turbine en générateur aurait pu avoir un sens sur un hybride série, la batterie prenant le relais au démarrage, et récupérant l'énergie que la turbine continue d'envoyer quand ce n'est plus nécessaire.

Sauf erreur de ma part, le rendement des turbines n'est pas exceptionnel et rivalise simplement avec les moteurs à pistons.... soit très loin des moteurs électriques. L'idée de mixer électrique et turbine pour gommer les défauts majeurs du démarrage/réactivité n'est pas mauvaise, mais la consommation des turbines étant nettement supérieure à celle des moteurs à pistons, au final, ça n'a pas grand intérêt.

En lisant l'article, on se dit s'est formidable puis ensuite c'est handicapant en usage normal si à chaque signalisation urbaine d'arret la voiture a besoin de lancer son moteur.

A ce moment là tu te dis que le moteur électrique peut remplacer le défaut puis l'article continue en disant que même ça ne suffit pas, car la conception du moteur est si coûteuse et délicate que personne n'a jamais réussi à trouver un usage véritable pour ce moteur à turbine.

Ça me rappelle le formidable moteur à air de Peugeot. C'était dans la période où l'hybridation battait son plein et que les constructeurs cherchaient à sortir le moteur le plus économe possible face à la concurrence. Au point où certains ont même truqués les homologations (FCA et VAG).

Donc Peugeot avec son moteur hybride à air co-developpé avec Bosch je crois, n'a finalement jamais réussi à le commercialiser car il avait un énorme défaut malgré tout ses atouts, c'est qu'il faisait un bruit déplaisant.

Le son était inconvenant. Trop bruyant et disgracieux. En tout cas c'est ce que j'avais compris et Bosch et Peugeot travaillaient essentiellement dessus à la fin.

Bref le moteur à turbine peut avoir beaucoup d'atouts, il suffit d'un désagrément mineur par rapport aux moteurs qu'on connait bien pour qu'il ne puisse pas entrer dans le jeu.

Article très intéressant

Merci à M. Schlesinger pour cet article très intéressant et la photo de la Rover de 1950 que je découvre.

Ainsi que la photo de la Fiat dont j'ignorais l'existence.

je sais pas si les smartphones sont un si bon indicateurs, on est tous habitué à les recharger souvent, les constructeurs de smartphone n'ont pas un interet si énorme a avoir la meilleur batterie possible

Pour les VE c'est bien plus décisif, aussi je pense qu'on peut compter sur une meilleure progression.

Mais pas non plus 40% /an c'est pas ce que je veux dire

et tout est question de fric aussi, des batteries de labos tres performantes, on en a a la pelle, mais pour avoir un prix raisonnable et une industrialisation en grande série ... là y'a plus personne c'est clair

500 Wh/kg oui. CATL entre en production.

5000 Wh/kg en pré-production, jamais entendu parler.

Il n'y a pas d'évolution majeure tout simplement car il n'y pas d’intérêt pour la majorité des acheteurs.

On est habitué à recharger son smartphone tout les soir, on a des ports USB et des chargeurs partout maintenant, même dans les voitures pour rester dans le thème de ce site, donc un smartphone avec une batterie de 7000 mAh serait nécessaire pour qui ? Celui qui exige de pouvoir partager sur Tiktok son trek de 3 jours dans le désert d'Atacama ? Inutile de multiplier par 2 ou 3 le prix de la batterie pour satisfaire une infime minorité de clients.

De tous les modèles présentés dans l'article mon préféré est quand même la TurboTraction de Spirou.

Véhicule inspiré par la SOCEMA-Grégoire de 1952/53 - dont l'article ne dit rien, alors que ce fut le premier véhicule à turbine conçu en France.

pour les analphabètes en histoire automobile je mets le lien vers la page wikipédia de son concepteur :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Albert_Gr%C3%A9goire

Pour les autres, veuillez excuser mon énervement devant un article "de journaliste" qui oublie un tel pan de l'histoire automobile française.

Surtout que pour une somme ridicule on trouve des batteries externes qui font bine le job. Je peux faire deux charges complètes du téléphone avec un modèle à moins de 15 euros.

Non, tu te trompes.

La puissance des smartphones est directement indexé sur l'autonomie.

Certes, tu peux considérer que 90% des acheteurs se contentent d'une journée complète d'autonomie et que ça leur va bien.

Mais on bride les composants pour réduire leur consommation et atteindre cette fameuse journée (luminosité réduite, GPS 1Hz au lieu de 5 ou 10, processeur pour la photo plus lent que ce qu'il pourrait faire en temps normal, etc...)

De plus c'est un argument concurrentiel, donc même si ça sert à rien, ça fait vendre.

L'autonomie et donc la capacité des batteries c'est le nerf de la guerre des smartphones (idem pour les ordinateurs portables qui se brident comme jamais dès qu'ils ne sont plus sur secteur).

Bcp de gens et moi le premier achètent des smartphones assez "gros" format alors que je préfèrerais un smartphone plus modeste (en taille), justement pour avoir plus d'autonomie (je fais bcp de partage de connexion par exemple quand je suis sur site avec le boulot et j'ai pas tjrs de quoi charger...).

Bref, la batterie lithium est un produit mature qui évolue très marginalement.

Ca revient à dire : ca sert à rien d'avoir plus de 100km sur une VE d'autonomie, on trouve des supercharger tous les 50 km. Ou au pire on peut acheter une remorque de batterie...

Appliquer la philosophie "dis moi ce que tu as besoin, je t'apprendrais à t'en passer" : c'est une biais intellectuel s'il s'agit d'étudier l'évolution des produits.

A t'on besoin d'un tablette de plus en plus grosse dans une voiture ? Non, du tout. Pourtant ça fait vendre, c'est une argument commercial et concurrentiel, et on peut très bien s'en passer.

Cela dit : comme on sait le faire et à moindre coût : on le fait. On ne peut pas en dire autant de l'amélioration des batteries lithium.

Pour preuve qu'il s'agit bien d'un argument commercial (la capacité des batteries/l'autonomie) : prenez ETO, ne nous a t'il pas vendu, sur des centaines de postes, son 3008 avec 800km d'autonomie ?

Il aurait pu dire le futur 3008 avec un châssis révolutionnaire.

Ou bien le futur 3008 avec un niveau de luxe et de noblesse des matériaux jamais atteint.

Mais quitte à choisir un seul et unique argument commercial pour tenter de nous vendre la future bouze de Peugeot, il a choisi l'autonomie. C'est pas anodin.

Et c'est la même stratégie commerciale pour les téléphones. Exemple quand on tease le dernier iPhone :

https://www.tomsguide.fr/les-iphone-15-auront-une-meilleure-autonomie-apple-met-le-paquet-sur-les-batteries/

Bref, l'autonomie / la capacité des batteries c'est le nerf de la guerre de tous les produits qui en dépendent.

Sauf que trimballer un machin de 7 cm qui pèse moins lourd qu'un téléphone et qui ne coûte rien, ce n'est pas la même danse.

J'atteins plus d'une journée d'autonomie avec un MBP, en travaillant avec la suite Adobe.

Car ils se brident pour économiser la batterie.

Il doit avoir les perfs d'un PC fixe a 350 euros branché sur secteur quand il est sur batterie ton mac.

Probablement pour ça que la solution n'a jamais réellement émergée.

Mais c'est toujours rigolo de voir qu'il existe plein de solutions possibles, qui pourraient potentiellement faire le job !

Et attention au fameux rendement des moteurs électriques : s'ils sont bons sur l'utilisation de l'énergie qui rentre et qui est restituée à la sortie, ce n'est pas la même musique pour les batteries ou pour la production et le transport de l'électricité.

Le rendement pour la production à partir de l'énergie primaire peine à dépasser les 40%, le transport de l'électricité fait encore perdre 10% de rendement, la conversion courant vers batterie (charge) n'est pas neutre non plus, surtout quand on parle de recharges rapides, et la conversion de la batterie au moteur fait à nouveau perdre quelques %.

Ajoute à ça le constat que le chauffage est pris sur l'énergie "utile" embarquée dans les batteries, quand sur une thermique cette énergie est prélevée sur les pertes de rendement (chaleur), et ça donne un rendement global des électriques assez mauvais comparé à celui d'une bonne thermique, en tout cas sur les 2/3 de l'électricité qui provient des ressources fossiles.

Je n'ai pas remarqué de ralentissement significatifs, que ce soit en montage vidéo, en traitement d'image ou en mise en page. Le seul soft que j'évite d'utiliser dessus, (sauf quand je l'enseigne à l'université, branché sur un rétroprojecteur) c'est After Effects, non pas à cause des perfs, qui restent correctes, mais parce que sur un écran de 13 pouces, c'est vraiment compliqué.

Perso j'ai acheté des frigos à mes enfants, jeunes ados, étanches, renforcés et avec des batteries énormes qui tiennent plusieurs jours : ça évite qu'ils tombent en panne de batterie parce qu'ils ont oublié de recharger leur téléphone juste quand on a besoin de savoir où ils sont.

Me concernant je reste fidèle aux hauts de gamme Samsung, dont les modes d'économie d'énergie gèrent plutôt bien l'autonomie et permettent de garder pas mal d'autonomie malgré des batteries pas énormes sur le papier.

Après c'est comme une voiture à piles, quand tu t'en sers l'autonomie fond comme neige au soleil, il n'y a pas de miracle à attendre d'une batterie lithium dont l'emport d'énergie reste factuellement limité.

L’avantage énorme de la turbine c’est son poids. C’est pourquoi elle a été adoptée rapidement dans l’aéronautique notamment pour les hélicoptères. De plus son rendement augmente avec sa taille. Certaines centrales thermiques utilisent des turbines avec des combustibles fossiles ou avec de la vapeur. Les navires de guerre sont souvent équipés de turbines.

Après utiliser directement la puissance d’une turbine pour une auto est sans doute une impasse. Mieux vaut s’en servir comme générateur électrique, ainsi elle peut fonctionner à régime constant, là où elle a son meilleur rendement.

Bah fait un essais, télécharge Cinebench (c'est gratuit).

Lance le avec ton mac sur secteur et ensuite lance le uniquement sur la batterie. Tu verras a quel point le PC se bride pour économiser de la batterie.

Après tu as peut-être une utilisation qui ne nécessite que peu de ressource processeur/carte graphique, donc tu vois pas la différence.

Vu mon métier, je ne travaille qu'avec des applications graphiques, donc je doute que le processeur et la carte graphique ne soient pas sollicités ! :-)

Je ferai un essai par curiosité.

J'ai pas de mac. Mais sur mon Lenovo T14, la puissance sur batterie est divisée par 4 environ.

Et globalement un PC portable est 2 fois moins puissant qu'un PC fixe a coût équivalent. (même sur secteur car on met des composants bridés sur PC portable car il est impossible d’évacuer autant de chaleur qu'un PC fixe quand bien même une consommation similaire ne poserait pas de soucis).

Les cartes graphiques des PC portables ont un TDP (consommation d'énergie bien plus faible que la version PC fixe) et des performances bien plus faible également.

Exemple :

NVIDIA GeForce RTX 4080 Max-Q ou mobile (version PC Portable) : TDP 60w (max-q) / TDP 110w (mobile)

NVIDIA GeForce RTX 4080 (pour PC fixe) : TDP 320w (et même plus pour les versions dit "custom")

Et évidemment sur batterie, par défaut ça se bride grandement pour éviter de faire s'écrouler l'autonomie.

Je tombe là dessus, je n'ai pas pu lire tout.

En aucun cas il s'agit de moteurs à réaction qui sont réservées aux seules machines volantes mais de turbines telle que nous pouvons les voir sur des avions à hélice (ATR 42) ou bien des hélicoptères. L'énergie des gaz brûlés est reprise par une partie mécanique et entraîne une transmission mécanique.

Il est intéressant de transposer tout ce qui se disait à propos des turbines pour voitures à ce qui ce dit à propos de l'hydrogène. Ce sont les mêmes enthousiasmes qui font fi des contraintes techniques et surtout des coûts.

Je pourrais développer des pages mais la seule chose d'importance reste l'appétit de ces moteurs qui ont un rendement piteux quand la densité de l'air est celle que nous connaissons au sol et près du sol.

Pour les turbines terrestres, il n'y a aujourd'hui que la génération de chars de combat qui, en Russie comme aux USA, sont équipés. La génération à venir revient sur les anciens diesels qui offrent moins de bruit et beaucoup moins de consommation carburant. Les puissances sont de l'ordre de 1000-1500 cv.

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De nouveau, un site de rêveurs à la chasse aux fonds publics: https://www.turbotech-aero.com/solutions/#turboprop

J'ai un Imac 27 + un display apple 27 pouces supplémentaires. i7, 72 go de ram. Et un macbook pro 13 pouces, apple M1 avec 16 go de ram. Globalement, poiur avoir testé vite fait des tâches similaires, c kif kif. En revanche, ce qui m'étonne, par rapport aux pc, c'est que dans les 2 cas, ça ne chauffe pas, et surtout, c'est extrêmement silencieux. Le seul moment ou ça ventile un peu, c'est quand je compile des séquences d'animation depuis After Effects via Adobe media encoder.

Juste pour l'info, les premières versions du TGV étaient à turbine (turbine type d'hélicoptères) mais ont été convertis en électrique pour raison économique. Dans les jeux vidéos Fallout, les voitures que l'on voit dans les rues sont des voitures à turbines, elles sont inspirées des voitures de cet article et symbolises une époque alternative ou ce genre de véhicule aurait été la norme comme d'autres technologies néo futuriste dans le style années 50/60. Et oui comme l'explique quelqu'un dans un autre commentaire, il ne s'agit pas de moteur à réaction mais bien de turbine de type "jet" que l'on trouve normalement dans les hélicoptères. Le principe est proche mais ici ce ne sont pas les gaz d'échappement qui propulse mais la rotation de la turbine qui produit le couple.

Sans doute une utilisation pas très gourmande ou du moins peu de phase "gourmande" dans l'utilisation.

Rare sont les utilisations qui mobilisent 100% des capacités d'une machine (à part le jeu, l'encodage vidéo, le streaming vidéo, la modélisation 3D très poussée, etc...).

La plupart des applications c'est la vitesse du disque dur qui va déterminer les temps de chargement et qui sera le premier goulot d'étranglement.

Du reste ce n'est pas parce que l'on utilise une application qui traite de la vidéo que l'on sollicite la carte graphique. Si j'encode une vidéo 4K en x265 par exemple : c'est le processeur qui va être sollicité.

Si les batteries des smartphones ne sont pas meilleures qu'il y a 5 ou 10 ans, ça n'est absolument pas parce que la technologie ne progresse pas.

C'est uniquement parce qu'il est nécessaire de vendre un appareil avec une autonomie moyenne d'une journée au moment de l'achat, s'assurant que la baisse progressive incite au renouvellement tous les trois ou quatre ans.

Le fait de coller la batterie fait partie de la même logique (oui le remplacement reste possible en atelier je sais)

Une batterie ca se remplace. Argument bidon.

J'avoue que je ne me suis jamais trop intéressé à ce qui sollicite le proc ou la carte vidéo. Mais j'imagine qu'after effects, avec ses fonctions de vidéo, motion et calques 3 D doit bien avoir besoin de tout cela. Pour les Dd, j'en utilise 3. Le disque interne pour les fichiers de travail, et deux samsung T7 2 to, l'un pour stocker les rushes et éléments graphiques, l'autre pour le cache du logiciel et les fichiers de rendering. Je suis en train de me tâter pour passer à 128 go de ram.

Tu oublies juste l essentiel, l efficience et son évolution dans les smartphones.

Ils font tourner que ce soit sous forme d app ou via navigateur des environnements dont els framework ont été considérablement développés , au delà de la puissance pure qui a été catapultée avec la même autonomie (ou meilleure ) , sans compter l évolution du cout énergétique de lanfficgage, le run est infiniment plus efficient et te permets de faire mille choses qui étaient impossibles il y a dix ans .

C'est ce qhi limite l intérêt de l évolution des batteries sur smartphones .

Sur un Mac d il y a dix ans tu pouvais regarder un film avec un débit de 4K pendant 9h ? Non.

Dans le domaine automobile l efficience est un premier sujet (cf l avantage technique de tesla ) mais les progrès à venir dans le domaine sont moins intenses la physique de résistance étant connue.

Donc l auto participera de manière bcp plus active aux évolutions des batteries .

Au même titre que la crise du pétrole a activé l intérêt des tech pour améliorer l aérodynamiques et le rendement

Ah je n avais pas vu tu n y connais rien du tout en informatique pardon . Laisse tomber ma réponse alors

Non ce sont les temps d accès, il n y a plus d'enjeux sur le chargement versus le temps de traitement de la donnée obtenue.

C'est parceque que cela a coûté moins cher de faire des efforts pour consommer moins .

Donc ici que ce soit automobile ou informatique ...

Plus qu a avoir un avis sur la médecine bientôt :)

Café du commerce

Sauf que le remplacement impliquant le passage chez le vendeur l'acte d'achat d'un nouveau smartphone est incité. Si ça ne te parle pas ouvre un cours de marketing.

Si tu sais pas remplacer une batterie toi même car tu es handicapé j'y peux rien... je ne travaille pas aux services sociaux.

Peu importe.

S'il était possible de caler 10 000 mAh dans un smartphone compact, les assembleurs le feraient et ça serait un argument de vente.

La batterie reste le nerf de la guerre sur un smartphone, sur un pc portable et sur une voiture.

Et du reste ce sont peu ou prou les mêmes batteries/la même technologie.

L'efficience et l'optimisation de l'usage de la batterie c'est complémentaire.

https://www.frandroid.com/marques/google/1721067_android-14-va-augmenter-lautonomie-de-nos-smartphones-avec-une-bonne-idee

"L’autonomie reste encore et toujours le nerf de la guerre pour les smartphones. La charge rapide et l’optimisation des puces permettent de compenser en partie le point faible de nos appareils mobiles, mais il reste difficile d’utiliser un smartphone plus d’un ou deux jours sans prise de courant ou batterie externe."

CQFD

Comme d'hab un bon papier et de belles photos.