Commentaires - La conduite autonome enjolivée par Tesla

Après le dieselgate, le autonomegate ?

Cela fait longtemps qu'on sait tous que le FSD n'est pas comme le prétend musk depuis 3 ans un autopilote de niveau 5 mais bien comme l'on déjà dit à plusieurs fois les ingénieurs le développant un niveau a peine 2... Bon après si le fanboy préfère croire l'affabulateur gourou plutot que l'ingénieur qui bosse dessus Darwin fait son boulot après... Cela reste juste quelques aides a la conduite basique qu'on peut apprécier ou pas. certains s'en contentent bien d'autres veulent un niveau 5 ou rien. L'ennui c'est que quand tu achetes ces VE doté ces aides et qui pour toi n'ont aucun intérêt tu dois les payer quand même et ca pèse lourd sur le prix du véhicule. Je suis quasi certain qu'une tesla ou tout autre VE aux aides bien avancées si tu leurs enlève tout ce qui relatif à ses aides tu peux en diminuer le cout d'un quasi 10K sans problème.

on sait tous que tesla c'est border line!!

pendant 10 ans elon a du truquer pour pas que les investisseurs se barrent!!!

et il a fait le buzz avec des operations farfelues...

envoyer une caisse dans l'espace...

promettre la tesla model3 à 30 000!! et elle est arrivée à 45!!

le cyber truck...

le camion... qui fait 800 bornes... et plutot 400 réel à 100 km/H chargé... etc...

la dernierement les freins sports... qui ont juste un cache et de la peinture rouge sur les étriers..!!!

tesla c'est effectivement un ordinateur sur roue...

la c'est mieux que les autres...

pour le reste finition... assemblage... longévité révez pas c'est du dacia amélioré!!

allez voir la vidéo canadienne sur le traitement du chassis anticorrosion!!

la aussi c'est pas fait pour durer...

dans les pays froids ou au bord de la mer...

çà viellirra trés vite une tesla...

bref.. à 12 .. 15 ans maxi c'est poubelle...

pas que la batterrie à changer!!!

tesla est dans les derniers au classement fiabilité au usa!!

évidemment en europe... le client geek fan... est moins exigeant et jamais se plaindra des pannes tesla!!!

l'automate gate non!!!

le batterie gate... bientot pour les premeirs clients tesla!!!

d'ici 5 ans... bureau des pleurs!! sur cara...

comme pour aujourd'hui le tce gate ou le pure toc gate!!

juste que çà sera pas 8000 mais 15 000 la douloureuse!!!

Sans blague... Y a bien que les fanboys qui y croyaient... Une comm efficace quoi qu'il en soit.

"FSD n'est pas comme le prétend musk depuis 3 ans un autopilote de niveau 5" : source ?

"Cela reste juste quelques aides a la conduite basique qu'on peut apprécier ou pas" : tellement basiqeu que quand lachaine EV teste le maintien de ligne, aucune BMW, Volvo, Mercedes, Audi...ne fait aussi bien.

"certains s'en contentent bien d'autres veulent un niveau 5 ou rien" : et certains parlent sans avoir essayer.

"L'ennui c'est que quand tu achetes ces VE doté ces aides et qui pour toi n'ont aucun intérêt tu dois les payer quand même et ca pèse lourd sur le prix du véhicule" : pas dans une Tesla.

Il n'y a pas de radar, juste les caméras. Celles-ci servent pour :

- remplacer le capteur de pluie

- la lecture des panneaux en agglomération

- le passage phare/feux de nuit

- le régulateur adaptatif

- le freinage d'urgence (OBLIGATOIRE je le rappelle)

- le mode Sentinelle et Dascam (notamment celle des montants pilier B)

- les caméras de recul (notamment celles au niveau des ailes avant et celle arrière)

Donc si tu enlèves ces caméras, tu perds toutes ses fonctionnalités. Si tu veux celle-ci, cela ne coûte quasiment RIEN en plus en terme de hardware.

"pour le reste finition... assemblage... longévité révez pas c'est du dacia amélioré!!" : tellement amélioré que mon beau-frère qui vient d'essayer m'a dit que c'était plus premium que sa BMW X2 !

On sait que les probabilités sont très fortes qu'un jour, l'espèce humaine aille coloniser l'espace.

Mais personne ne sait dire quand, au juste.

Ben, pour la voiture autonome, c'est exactement la même chose.

Mais Elon Musk n'est pas du genre à rester vague et il préfère de suite donner des dates, pour la voiture autonome, la colonisation de Mars, le train hyperloop, etc... Même si, in fine, il n'en sait rien lui-même.

En fait, c'est bien du niveau 5, mais largement trop faillible pour être autorisé.

En gros, ça fonctionne à peu près correctement dans des contextes parfaits, bien cadrés et sans aucun imprévus.

Autant dire qu'en l'état, ça ne peut forcément pas être autorisé sur la route, car la probabilité d'un accident est très forte.

Il faudra donc beaucoup de temps, incapable à définir, avant que les voitures autonomes ne puissent circuler sans volant, à fortiori à haute vitesse, avec l'assurance d'un risque d'accident extrêmemnt faible.

Mais tous les constructeurs ou presque y travaillent eux-même ou via des équipementiers/intermédiaires/sous-traitants.

La voiture réellement autonome avec volant optionnel sera donc bien une réalité... un jour.

Mais quand ? Impossible à dire, vu l'enjeu sécuritaire intimement associé.

Popcorn !

Faites-moi rêver les gars !

À haute vitesse, la conduite autonome ne posera pas de problèmes (les autoroutes sont fermés, dans une seule direction possible).

Le challenge est à basse vitesse : double sens, intersections, signalisations, piétons, motos, vélos, travaux, chaussée dégradées, etc

A basse vitesse, genre en ville à 10-30 km/h, les conséquences d'un accident restent peu dramatqiques. A l'inverse d'un accident à 130 km/h.

Après, oui, sur une autoroute, le risque d'accident est logiquement plus faible.

Mais si t'as une zone de travaux mal encadrée, un panneau de signalisation non vu ou un con qui fait n'importe quoi (genre un abruti qui zigzague sans clignotant), le comportement d'une voiture autonome dont l'algo de pilotage est encore faillible peut être dramatique, comme on a déjà pu le voir, avec par exemple la Tesla qui fonce droit sur la remorque de couleur blanche d'un semi accidentée en travers d'une autoroute.

Bref, il suffit à un moment d'une anomalie passagère pour mettre à mal toute l'algoritmie d'un mode de pilotage automatique, si ce dernier ne sait pas réagir correctement face à un imprévu qui n'a justement jamais été prévu.

Après, avec l'expérience, on peut améliorer ces algos. Mais on ne peut logiquement pas se permettre d'enchaîner des accidents souvent mortels pour améliorer le pilotage autonome: tout ça doit être réalisé sur de longues périodes avec des individus mandatés dans les voitures testées pour justement attendre de voir la réaction de la dite voiture lorsqu'elle se retrouve confrontée à de telles situations, qui peuvent être extrêmement diverses et variées, et donc difficiles à imaginer globalement.

Mais avec beaucoup de temps, beaucoup de tests, beaucoup de kilomètres parcourus (en mode sécurisé, c'est à dire avec quelqu'un derrière le volant prêt à reprendre la main au cas où), de l'expérience est continuellement engrangé, ce qui permet d'affiner de plus en plus la performance de ces algos.

Mais le chemin est encore long pour obtenir un niveau de fiabilité "acceptable".

"Cela reste juste quelques aides a la conduite basique qu'on peut apprécier ou pas" :

tellement basiqeu que quand lachaine EV teste le maintien de ligne, aucune BMW, Volvo, Mercedes, Audi...ne fait aussi bien.

Voici ta source :

https://www.lachaineev.fr/laneassist.php

Bizarre, la tesla model 3 est derrière une mercedes et une bmw au classement...

Et une tesla model 3 de base avec autopilot de base est 5eme derrière la megane...

Non on ne sait pas ! Ou plutôt si, on sait qu'on ne coloniser a jamais l'espace

Parce qu'on sait que la durée de vie humaine est incompatible avec la notion du temps dans le cosmos.

Mais ce que vous dites là sur l'algorithme en panique devant un imprévu s'applique également à l'humain.

L'algorithme sera accepté même imparfait car le seuil d'acceptabilite c'est qu'il soit seulement plus sur que le pilote humain.

Rappelez vous pour les plus âgés les catastrophes prédites par les inquiets lors de la mise en service de la première ligne de métro parisien dotée de rames sans conducteurs.

Ca me fait marrer j'ai tellement raison sans arrêt

Comment je fais pour toujours taper aussi juste.

NE réveille pas trop la dream team des 3 mousquetaires de la rage.

Ils risquent encore de flooder le file de discussion pour faire oublier le sujet.

Ah et bien sûr d'imaginer que se mettre à trois pour répéter en boucle que ma Jag est diesel, fantasmant que ça a un effet sur mon plaisir quotidien de conduire une vraie voiture de luxe, risque d'arriver encore. lol

Tout est dit.

PAr contre la TM3 était plus proche de 60.000 il me semble car le reste est financé par la tune du contribuable.

faut pas exagerer....

la tesla est arrivée en france à 44 000 environ... pour etre sous le bonus... et la payer 38 000...

ailleur c'était 47... 48 000 d'ou le marché de seconde main à 40 000 exporté vers les pays sans bonus à 48 000..

sinon non c'est les milliardaires ricains qui ont investi... des années sans benef... 10 ans environ..

comme pour amazon...

aujourd'hui c'est 30% la marge de tesla...

d'ou la baisse des prix récentes possible pour écouler les stocks!!!

aprés on sait tesla c'est un ordi sur roue à la finition dacia...!!

trés fort niveau logiciel... effiscience... etc...

pour le reste c'est du jetable... comme dachiasse...

évidemment pour le savoir faut pas rester sur les sites you tube fan de tesla européen...

faut avoir un vpn... parler un peu anglais... allez voir les sites ricains ou canadiens...

et les déboires...

les ricains ou canadiens sont pas tendre avec tesla...!!!

en plus... elon en rachetant tweeter et en narguant les démocrates ne s'est pas fait que des copains au usa!!!

je rappelle qu'il a licencié la moitié de tweeter...!!!

Qu'est-ce qui empêche d'aller vivre sur la Lune, sur Mars, sur Titan, sur un bout de rocher dans l'espace, dans une station spatiale ?

en attendant sous pilote auto...

tesla choisit quoi le camion à gauche;. qui va t'exploser ou aller sur le trottoir faucher 3 pietons!!

à ton avis;.. j'ai ma petite idée!!

qui paye?

qui il faut sauver...?

qui rachetera une tesla?

pas un mort...!!!

Le risque 0 n'existe pas et n'existera jamais, car à un moment donné, il y aura toujours un contexte inédit non prévu, mais qui le serait ensuite, ceci dit.

La contrainte associée à la voiture autonome est de ne pas faire pire qu'un conducteur humain, lui-même largement faillible, surtout si l'on analyse le comportement de chaque individu, qui diffère souvent d'un individu à un autre.

Et comme on est largement moins enclin à pardonner la moindre erreur à une machine qu'à un humain, si voiture autonome il y a, l'objectif est bien évidemment qu'elle soit largement autrement plus sécuritaire qu'un conducteur humain, ce qui augmente de beaucoup le challenge et rend la tâche autrement plus complexe encore.

Après, vient l'intérêt même d'un véhicule autonome, qui n'est pas unique, mais multiple, même si légitimement pour des raisons diverses, certains continueront de vouloir conduire eux-mêmes leur voiture.

La question est de savoir si on peut rouler réellement 10 ans avec une Tesla, sans être obligé de l'envoyer à la casse avant cette échéance (arbitraire, mais dans la logique actuelle de durée d'existence d'une voiture pour les assureurs).

Et avec le retour d'expérience que l'on en a, je pense que la réponse est clairement "oui".

Après, que la finition soit digne d'une Dacia, vrai ou faux, peu importe, si pour certains ça peut être un critère rédhibitoire, pour d'autres, ça ne l'est absolument pas.

Aujourd'hui, la question ne se pose pas, car, et d'une, officiellement, les Tesla ne sont pas capables et n'ont pas le droit de conduire seules, et de deux, on n'a jamais vu une Tesla décider de tuer ses occupants pour épargner des individus présents sur une route.

Tesla a des procès aux fesses pour avoir menti sur la conduite autonome.

Acheter cette option inutile et inutilisable a plusieurs milliers d'euros c'est être un bon pigeon. (Et valeur de l'option a la revente : 0€)

C'est là qu'intervient la Cryogénie ou la Stase

Possiblement utile pour un voyage à des années lumière d'ici.

Mais c'est pour s'implanter quelque part dans le système solaire, ça n'est pas spécialement utile, même si la distance pour se rendre sur Pluton n'est pas la même que pour se rendre sur Titant ou notre Lune.

Distances par ailleurs fluctuantes au fil du temps selon la position des corps célestes qui ne bougent pas à la même vitesse que la Terre.

En plus du cousin Peter comme on dit en Allemagne, il faudra ajouter la chose suivante avec l‘autopilot: tut tut grosse pute :-)

Article de 2016

La controverse récente à propos d'Autopilot n'a pas diminué les ambitions de Tesla Motors en matière de conduite autonome. Son CEO, Elon Musk, a présenté la nouvelle génération de capteurs qui équiperont dès aujourd'hui tous ses véhicules. Ils souffriront dans un premier temps de fonctionnalités réduites par rapport à la première version du système, mais permettront de voyager de Los Angeles à New York City de façon autonome dès 2017, d'après le dirigeant.

Quand on écrit cela qu'est ce que les gens peuvent supposer ?

Dans les faits ce n'est pas plus sécuritaire que ceux d'autres marques et tous ceux qui ont écrit que c'était pour l'année prochaine ou dans 3 ans depuis 2015, se sont TRES largement trompés .

Merci d'avoir soulevé un pipeau de plus de la part du pinpin en chef !

Le véhicule autonome , ça existe déjà , ça s' appelle le train .

Le train c'est pas un véhicule c'est juste une bétaillère immonde aux déplacement ultra limité.

Bon sinon, avec la baisse de l'action, on y va ou pas sur Tesla ?

bravo à nos amis bretons

https://www.20minutes.fr/societe/4019657-20230119-reforme-retraites-symbole-rennes-tesla-incendiee-lors-manifestation

Bravo ? Je ne crois pas non , c'est juste d'une profonde stupidité (pour rester poli) que ce soit une Tesla ou toute autre auto.

c'est à cause de macron et ses réformes contre le peuple, rien d'autre, c'est lui le coupable

Je répète : Meilleure dans son maintien dans la voie. Va voir le détail des notes et surtout les vidéos.

Même le nez dedans, il essaye encore d'ouvrir la bouche le Faux-Suisse...

C'est bon ?

Rien d'étonnant, avec ces poubelles tesla, c'est chaque semaine son nouveau lot de casseroles..

Si des cambrioleurs viennent chez toi, et bien c'est Macron le coupable parce qu'ils n'avaient pas suffisament d'argent ?

Drole de conception, de la vie en société.

toujours pas non. Mais comme j'aime bien te mettre TON nez le dans TON c... :

Note Lase Assist:

- EQE (note globale 16) : 6,5

- Tesla Model 3 (13,25): 6,25

- Megane (13,25): 5

- Hyundai Ioniq 5 (9,75) : 4

- Volvo XC40 Recharge (8) : 4

- i4 (13,75): 3,5

Et je souscris EXACTEMENT avec leurs remarques puisque c'est mon vécu en ayant conduit des Volvo, des BMW, une EQE...

Différence entre les meilleures :

EQE :

- route pourrie : 0,5/1 : la Mercedes a besoin de ligne bien visible sinon elle ... décroche...deux fois de suite.

Je les cite : "jamais tu lâches les mains comme une Tesla, tu es d'accord ?"

Tesla:

- 0,75/1 sur le passage de simple en double voie : le souci que quand cela se divise en 2, la Tesla allait avant systématiquement à gauche. Comportement corrigé depuis une MAJ donc ce problème n'existe plus. Je le sais car quand j'allais en Allemagne toutes les semaines, j'avais 2 passages comme cela et SYSTEMATIQUEMENT la Tesla allait sur la voie de gauche. Une MAJ a corrigé cela et maintenant elle reste bien à gauche.

- croisement du zoo 0,5/1 : car elle fait systématiquement un petit écart dans sa ligne sur la gauche et se remet (voir le passage de en question). Je les cite également "elle reste dans sa voie, elle te met pas en danger mais ça fait flipper"

Voilà, c'est EXACTEMENT mon sentiment : la Tesla, elle est sûr, elle est fiable. Elle pourra faire des réactions parfois un peu nerveuses mais elle ne te mettra pas en danger. Elle est prévisible.

Même la Mercedes, absolument excellente, et bah elle...décroche. Sans te le dire.

Je l'ai vécu aussi dans un virage un peu serré. La Tesla va freiner brusquement peut-être pour se mettre à une vitesse où elle n'excède pas les 0,2g européen et bippé. L'EQE...a décroché sans prévenir. Si tu n'es pas attentif, tu te tapes la barrière.

Donc j'aime beaucoup les tests de la Chaine EV car c'est exactement mon ressenti.

Bon, les autres... à la ramasse. Surtout BMW. Ca marche...en ligne droite, ...quand les lignes sont bien marquées...et que tu n'as rien d'autres.

je voulais écrire "'avais 2 passages comme cela et SYSTEMATIQUEMENT la Tesla allait sur la voie de gauche. Une MAJ a corrigé cela et maintenant elle reste bien à DROITE" (pas à gauche)

tu as été manifesté contre macron ?

J'arrive peut être après la bataille mais si je peux me permettre au niveau tarif ils sont cohérent:

Prix de base = aides à la conduites "classiques" comme chez les BAM.

+ 3500 euros = quelques trucs en plus de la base

+ 7500 euros = conduite sous disant autonome, de toute façons bridée en Europe.

Perso j'ai le niveau intermédiaire (qui m'a été offert en geste commercial)... ça fonctionne bien, mais je ne l'utilise que sur autoroute quand elle est presque vide, sinon comme beaucoup j'utilise tout simplement le régulateur de vitesse adaptatif.

Le reste des débats (depuis ce post)... comment dire, certains cracherons toujours sur Tesla, quel que soit le sujet.... ce que je trouve aussi pathétique que ceux qui défendent Tesla envers et contre tout. A croire que certains y mettent leur vie tellement ils sont impliqués à cracher ou défendre !

pour être plus précis :

+ 3500 euros EAP = FSD moins l'arrêt au feu rouge/stop sous AP.

(Navigation on AP, sortie automatique de l'application, changement de voie assisté, parking auto)

+ 7500 euros = FSD : en Europe la même chose que l'EAP avec en plus l'arrêt au feu rouge/stop.

Egalement, en Europe c'est sujet à toutes les limitations européennes :

- depuis quelques mois, obligé de mettre le clignotant pour le Navigation on AP pour prendre une bifurcation ou sortie quand il le suggère

- sortie intelligente où il vient te chercher sur un parking est limité à portée de bluetooth et 20m donc ne sert à rien

- maintien dans la voie est limité à 0,2g

- le changement de voie doit être déclenché par un clignotant et doit être effectué en 8s.

Aux USA, idem pour EAP ou FSD mais sans les limitations européennes.

FSD "beta" : c'est QUELQUES utilisateurs, aux USA uniquement, ayant le FSD, qui ont l'éligibilité d'activer le FSD beta et qui est là un test de conduite complètement autonome.

Non, mais ce n'est pas pour cela que je suis d'accord avec toutes ses décisions.

Le problème si Macron est "éjecté" , c'est de trouver un successeur CREDIBLE.

Le RN et la NUPES ne démontrent pas vraiment leurs compétences de gestion d'un pays. Le débat Marine Emmanuel a fait 2/8 dans le meilleur des acs, quand au comportement de Mélanchon, et surtout à ses compétences possibles je te laisse juge.

Déja avec lui tu n'aurais plus de courant pour cet hiver et en moins de 3 ans la France ressemblerai au Venezuela.

Donc qu'il ne soit pas satisfaisant j'en convient mais par qui le remplacer. C'est la limite du sytème démocratique.

Si dans une famille , il y a 4 enfants et bien de par la démocratie, tu dois les laisser regarder la TV toute la journée et les dispenser de l'école. C'est la bonne décision ?

Donc pour résumer : ces systèmes de soi-disant aides, ça fonctionne bien quand ça veut mais peut faire n'importe quoi, c'est bien ça ?

Donc quel eat l'intérêt de poser 3500 euros pour ça ?

De plus, dans des caisses incapables de faire 350km dans le meilleur des cas sur autoroute, c'est quoi le gain ?

Si un conducteur n'est pas capable d'être concentré et à son affaire pendant 3h, il lui faut prendee le train

Non non tu l'a pas bien lu il corrige roc pour dire chez tesla tout est parfait tu sais qu'elle te mettra pas en danger mais les autres c'est cercueil ouvert... Après tu vas te faire flasher il va te dire qu'il a fait 420km d'autoroute sur une charge avec encore de la réserve... Bon il te dira pas qu'il l'a fait en un peu plus de 6 heures...

Mais oui claquer 3500 ou 7500 pour juste de l'assistance ou tu dois rester devant le smains dessus et l'attention sur la route pour moi ca ne sert a rien... Ou je donne toute mon attention a la conduite ou je ne donne rien et je suis sur le siege arriere.

Tesla ou pas , j'aime trop conduire pour ce bidule d'assistés , mais j'imagine sans mal l'obligation un de ces jours , zen.

"Donc pour résumer : ces systèmes de soi-disant aides, ça fonctionne bien quand ça veut mais peut faire n'importe quoi, c'est bien ça ?" : c'est que je dis. Tout le monde me tombe dessus mais c'est pour ça que je dis que dans la pratique, je trouve le système Tesla bien plus sécurisant que tous les autres systèmes existants qui...peuvent faire n'importe quoi sans que tu t'y attendes et surtout parfois sans te prévenir suffisamment clairement de reprendre la main.

Le système Tesla est perfectible, comme tous, mais le plus sécurisant de tous.

"Donc quel est l'intérêt de poser 3500 euros pour ça ?" : une fatigue moindre sur long trajet. L'écart est conséquent. Tout ceux qui en ont l'expérience te le confirmeront.

Si je suis sur nationale, dans un croisement, avec terre plein central, dont une voie au milieu se matérialise pour tourner à gauche, je serai plus attentif que sur autoroute en ligne droite pendant 100km. Donc prendre le comportement sur zone de travaux avec des lignes jaunes, des cônes, comme référence du comportement dans 98% du cas où ce sont des cas classiques, et en déduire que cela ne sert à rien si cela ne peut pas gérer les edge case est débile.

C'est pour ça que même le système Mercedes soulage énormément la fatigue sur un long trajet. Mais je sais aussi qu'il faudra être encore plus vigilant dès qu'il y a une situation particulière (virage serré, changement de voie, passage de 2 à une voie ou l'inverse, travaux..).

"De plus, dans des caisses incapables de faire 350km dans le meilleur des cas sur autoroute, c'est quoi le gain ?

Si un conducteur n'est pas capable d'être concentré et à son affaire pendant 3h, il lui faut prendee le train " : comme je l'ai dit, cet été, j'ai roulé 6h30 sans arrêt charge.

Et conduire 10h, même avec une pause de 10mn au bout de 3h et une pause déjeuner, c'est quand même plus fatiguant sans AP qu'avec. BEAUCOUP.

C'est mon vécu et celui de mon frère, et celui de mon père, et celui de mon cousin.

Tu n'as AUCUN vécu de l'EAP sur une Tesla.

Donc qui est le plus crédible ?

"Mais oui claquer 3500 ou 7500 pour juste de l'assistance ou tu dois rester devant le smains dessus et l'attention sur la route pour moi ca ne sert a rien... Ou je donne toute mon attention a la conduite ou je ne donne rien et je suis sur le siege arriere." : ça tombe bien, c'est une option. C'est pas beau la vie ?

Tesla, truquer sa communication ? Oh ben non, jamais !

Y'a qu'a voir le chiffre du "carburant économisé" (évidemment faux) repris partout par la marque, aussi bien pour les prospects que pour les clients, pour comprendre le matraquage publicitaire systématique que réalise cette marque "qui ne fait pas de publicité" !

Sans compter les pipeaux à répétitions sur l'autonomie, la consommation, la durée de vie des batteries, l'impact écologique, la valeur de l'action et tout le reste : un bouquin entier n'y suffirait pas.

"Y'a qu'a voir le chiffre du "carburant économisé" (évidemment faux)" : pourquoi ? Donne-les chiffres considérés par Tesla et en quoi ils sont faux ?

Oui je sais. Je vois bien dans mon application : cela considère le litre à 1.67 alors que nous sommes plutôt à 1.9 pour l'essence et 2.2 pour le diesel ici en Suisse.

Et autour de 6l/100.

Donc 6l/100 et 1.67€/l, sur une berline familiale en Suisse ? Je connais pas.

En fait, c'est vrai que ça commence à me gaver les trolls comme Plexus, Toc et Gordini.

C'est simple tu ne viens plus sur le forum pour écrire des aneries et mensonges !

mdr tu es drôle.

N'oublions pas la définition de troll pour toi:

TROLL

n.m

Toute personne n'étant pas de mon avis.

Toute personne osant critiquer ce que moi j'aime.

Toute personne différente de moi.