Commentaires - Toyota dévoile sa Corolla à moteur hydrogène

J'espère que ça va fonctionner. C'est un bon compromis et mieux que l'électricité. On pourra au moins se servir dans des stations.

J'imagine aussi bien que le diesel mon cher!

Les problématiques en terme de production et de logistique / distribution sont tellement énormes qu'à l'heure actuelle, l'hydrogène n'a aucun avenir pour une utilisation massive / à grande échelle.

En 10 ans l'hydrogène a plus évolué que le VE batteries depuis 1853

No problèmo Des groupes comme Toyota ne font rien au hasard.

Pas beaucoup de chance d'imposer le H₂ sur les routes du monde. L'objection des déplacements en Patagonie reste valide ici comme face aux BEV. A la limite, une BEV pour usage local reste encore un bon choix face au H₂.

Les problèmes majeurs restent les mêmes ... la quantité d'énergie nécessaire pour le produire, son piètre rendement final, sa nécessité de compression extrême entrainant d'énormes problèmes de stockage / transport / distribution.

La mobilité particulière via l'hydrogène est une chimère.

Bizarre de proposer l hydrogène avec un moteur thermique.. Sinon il existe le gaz : gol, gnv... Aussi peu polluant et plus facile d accès :)

Gpl pas gol

Franchement, des 2 cotés les progrès sont énorme, pour le moment, aucun des 2 n'est en mesure de remplacer le thermique.

En l’état actuel, pour une personne lambda, le VE est un peu plus avancé : les autonomies commencent a être inintéressante alors que l’hydrogène a tout a construire : réseau de distribution et même la production qui en l’état actuel n'est pas viable.

Bien malin qui peut dire aujourd'hui lequel va dominer dans 20 ans.

Malheureusement l'hydrogène nécessite énormément d'énergie pour être produit à grande échèle. Mais bravo pour cette prouesse technologique.

Pour moi, c'est plié, en tout cas dans le domaine de la voiture particulière.

Les problèmes d'approvisionnement, de coût, d'efficacité, de sécurité de l'hydrogène sont colossaux. Chacune de ses problématiques suffit presque à disqualifier ce carburant tant sa production est énergivore (surtout si on veut le faire sans produire du CO2), son transport difficile, et tant il est encombrant.

Ce que fait Toy avec cette caisse, c'est de la com' pour pas très cher. Ils ne sont pas en train de mettre des milliards dedans (1/2 Mrd d'euro, c'est leur budget RD pour un...mois). Ils sont juste en train de se faire un peu de pub pour pas trop cher. Idem les taxis à hydrogène. Ça leur coûte beaucoup moins cher que ce que leur a coûté le développement par exemple de leur chaîne de traction hsd.

Dans le transport aérien ou maritime, voire les poids-lourds (transport longues distances), c'est moins inenvisageable. Mais le VE aujourd'hui, ça marche, pour tout ce qui va du 2 roues au bus de ville, en passant par la routière familiale. Si demain, je ne m'achète pas un VE neuf, mais un PHEV d'occasion, c'est d'abord pour une question de coût.

Non. Ce n'est pas du tout la même image. L'idée de l'hydrogène, c'est le 0 CO2. Evidemment, 0 CO2 au pot d'échappement (c'est au législateur de créer un cadre pour la prod écolo de H2, pas au constructeur automobile).

Avec du GNV, du GPL, tu as du CO2, du CO, des particules, etc (moins qu'avec du E95 j'entends mais tu en as). Toutes choses que tu n'as pas (du tout) avec l'hydrogène.

Et ce genre d'essai, c'est... de l'image.

mais non t'inquietes ils sont pas si béte..

ils ont tous pris leur tesla en LOA...

l'hydrogéne dans 10 ans va tuer l'electrique à batterie...

alors c'est sur surtout pas acheter à crédit!! louez!!

tu crois que ta batterie va pas demander énormément d'énergie...???

5 centrales nucléaires...

l'avantage de l'hydrogéne tu peux le stocker..

donc le fabriquer la nuit;.. voir à mi saison quand plus de chauffage et pas de clim...

sur les mois de avril à juin... et septembre à décembre...

avec 4 mois de stock comme le pétrole c'est impeccable!!

Pourquoi pas de l'hydrogène sulfuré .... vous mangez des fayots et vous carburez à l'H2S ...

Ouais.

A pression atmo, l'hydrogène, ça prend 3000 fois plus de place que la même quantité d'énergie en SP. Alors tu peux diviser par 500 (en passant à 700 bars), n'empêche que tes cuves doivent résister à une pression de 700 bars, contenir la plus petite molécule au monde (une fuite et boum, tu te souviens de la pompe à hydrogène qui a sauté en Norvège ?), et être 6 fois plus grandes que nos réserves (où ce genre d'accident et physiquement impossible)...

Mais oui, gigi, no pb!

On ne sait pas stocker efficacement de l'hydrogène (à moins que tu aimes stocker ton carburant à −252,8 °C ?).

Il faut plus de 400 réacteurs nucléaires pour produire l'hydrogène et faire tourner 3 ... ridicules millions de camions.

Je suis loin d'être en faveur du VE mais l'hydrogène (et encore plus la solution de Toyota, mixer l'hydrogène avec un moteur à explosion) est une absurdité absolue.

Il va falloir minimum 10 ans (et probablement beaucoup plus) pour que ça devienne mainstream, si jamais ça le devient un jour.

Les technos actuelles (essence, diesel, électrique) ont encore de beaux jours devant elles.

J'ai l'impression que beaucoup ici ont oublié l'expérience BMW il y a quelques années, je ne suis pas vraiment un fan de l'hélice mais il faut bien admettre que ce sont des motoristes sérieux, pourtant BMW n'a réussi à extirper de ses moteurs que de piètres rendements avec l'hydrogène et ils ont carrément abandonnée cette voie.

Quelque chose me dit que cette filière hydrogène avec des moteurs thermiques c'est quand même cumuler deux handicaps, un de part le piètre rendement des moteurs à pistons et l'autre du fait du rendement encore plus catastrophique de la filière hydrogène.

Cool. Alors pourquoi 95% de la production mondiale est encore à partir de méthane ? Pourtant on peut pas dire qu'il y a beaucoup de voitures à hydrogène sur les routes...?

J’en veux plus de l’enfer des stations, capice ?

J'ai noté une phrase dans l'article qui n''a pas été développée ni commentée : "L'hydrogène, lui, est produit par une unité toute proche, dans un format renouvelable." Que signifie cette phrase ? Pourquoi "unité toute proche" et "format renouvelable" ?

Continue à rêver bien fort p’tit père, la partie est pliée, ces véhicules dépassés techniquement sur tous les plans vont finir au musée très bientôt.

Et t’iras nous expliquer comment on va pouvoir distribuer de l’H2 pour 40 millions de bagnoles avec une station de 3M d’€ capable de refueler 25 véhicules par jour

Une fois n’est pas coutume, quelle clairvoyance

La guerre des ingénieurs en direct live.

Je ne pense pas que L'hydrogène est une solution mort née...pourriez vous lire ceci. L'Europe vient de donner son feu vert !

https://conseils.xpair.com/actualite_experts/hydrogene-vert-economie-batiment-decarbones-chaudieres.htm

Il n'y a pas de guerre. Le H₂ est une vielle lune qui ressort de temps en temps. L'Islande est allée très loin entre 2000 et 2008 avec quelques bus et un petit parc de voitures individuelles équipée pour se mouvoir avec ce H₂.

https://www.caradisiac.com/Islande-le-phenomene-hydrogene-245.htm

http://odysee-islandaise.over-blog.com/article-l-islande-et-l-hydrogene-38193568.html

Aujourd'hui il ne reste rien et de nouveaux tests sont en cours avec des voitures a méthanol de synthèse élaboré sur la base de cette formule: CO + 2 H₂ → CH₃OH

L'hydrogène utilisé actuellement n'est pas vert, c'est fait à partir de gaz extrait des sols de maniere pas spécialement propre. Ni les batteries, ni l'hydrogène n'est propre. Et créer de l'hydrogène neutre et propre en quantité suffisante à un prix intéressant c'est pas demain la veille

Toyota vient de s'associer avec Sasol et Air Liquide en Afrique du Sud essai à grande échelle.Deme spécialiste Belge a signé avec L'Égypte pour de l'hydrogène vert !

Quand à Sasol et Air Liquide : 600 MW d'énergie vert.

D'ici 10 ans Sasol aura 900 MW d'énergie vert !!

https://www.google.com/amp/s/www.afrik21.africa/afrique-du-sud-un-appel-doffres-de-sasol-et-air-liquide-pour-600-mw-denergie-vert/amp/

https://www.google.com/amp/s/www.afrik21.africa/afrique-une-alliance-entre-sasol-et-toyota-pour-le-transport-a-lhydrogene-vert/amp/

C'est pas parce que l'Europe donne son feu vert que ça a une valeur quelconque sur la pertinence de la technologie. Ils sont largués

Bien dit. Et merci de rappeler cette expérience de BMW. Cela aurait dû se trouver dans l'article, plutôt que de présenter cela comme une innovation de Toyota.

Il est quand même très amusant de voir tous les petrolheads se rassurer comme ils peuvent et sauter comme des morts de faim sur toutes les annonces de ce type.

Intéressant! Bon quand on voit tous les investissements réalisés par l’Europe et d’autres pays dans l’hydrogéne, il semblerait bien que des choses se mettent en place et qu’il s’agit d’une techno qui va évoluer.

Toyota en association avec d’EODev startup Française à développer un générateur électro hydrogène ( en Charente-Maritime : La Rochelle ) est le fruit d’un retour d’expérience unique acquis à bord d’Energy Observer : le premier navire à hydrogène autonome en énergie propre, développant des solutions innovantes pour l’environnement.

https://www.voileetmoteur.com/business/fountaine-pajot-mise-sur-lhydrogene/105983

Dans la video, j’ai cru entendre une turbine à gaz. Avons-nous la certitude que c’est un moteur à pistons ?

Qui PEUT évoluer... ou pas.

Avoir une grosse part d'électricité renouvelable signifie avoir un gros surplus de production à certains moment, qui fait que la production d'une certaine quantité d'H2 n'est pas forcément un problème.

Reste que ça implique de le stocker en grande quantité... je ne sais pas où on en est actuellement en matière de stockage statique (sans contrainte de poids et volume) sans trop de fuites.

Ensuite, entre l'usage en prolongateur d'autonomie d'un VE ou la seule source d'énergie pour une voiture, il y a un monde... tant matière de volume à produire qu'en matière d'encombrement du réservoir.

Et enfin, pile à combustible ou moteur thermique?

Si c'est un prolongateur d'autonomie qui sert rarement, auquel lui-même on demande peu d'autonomie parce que le réseau de distribution est suffisant, on s'en fout du rendement, c'est le moins cher qui gagne (ça ne dit pas lequel dans 10 ou 20 ans).

Dans le cas inverse, on regarde davantage le rendement, tant pour le PRK que pour la taille du réservoir. Là aussi, quel sera l'avantage de la PAC dans 10 ans? et son prix face au moteur thermique?

Et si le concurrent est le VE, ben on regardera ce qu'on peut débiter sur les grands axes lors des départs en vacances... possible en 100% électrique ou pas? Pas gagné.

Quelle sera la techno de batterie dans 10 ans? assez compacte ou assez peu consommatrice de matières premières ou pas, pour que tout le monde puisse avoir une autonomie correcte?

Et combien de biocarburant sera alloué aux voitures? sera-t-il réservé aux avions?

Quelque soit l'usage, pour le besoin de carburant peu volumineux et/ou rapide à mettre dans le réservoir, pourra-t-on compter sur une proportion de carburant synthétique?

Franchement y'a tellement d'inconnues qu'on ne peut faire une prédiction sérieuse sur le résultat final. Par contre on peut dire que celui qui n'aura pas fait du tout de R&D sur les bonnes technologies en souffrira ou en mourra.

A mon avis le concept de prolongateur d'autonomie sur un EV est prometteur, et change complètement la donne en matières d'exigences de rendement, de production totale et de pics de consommation électrique face aux EV ou aux thermiques/hybrides non-rechargeables.

La réalité risque d'être assez complexe et diverse, alors c'est pas idiot de faire un peu de recherche dans l'H2, beaucoup moins que de parier que tout le monde roulera en 100% H2.

Oui amusant et tellement plein de contradictions les frustrés ...

En effet ils ne manque pas de faire remarquer l'empreinte carbone de la batterie ...en attendant aujourd'hui on produit de l'H2 à partir des ... hydrocarbures ...

2 , si l'on devait avoir une "empreinte carbone " plus ou moins neutre il faudrait soit le faire à partir des énergies renouvelables , mais ça c'est impossible puisque c'est "écolo " .

Soit le faire via le nucléaire , mais c'est pas bien non plus puisqu' on le reproche pour alimenter le VE batterie ....

Résultat ...tenez vous bien , pour ces gus , lorsque les générations futures manqueront de pétrole que l'on s'est empressé de consommer , et bien elles se déplaceront ... à pieds , puisqu'il n'y a aucune autre solution viable à part le dieu pétrole , mdr .

En attendant effectivement Toyota n'invente rien , et on peut juste dire qu'ils ont bien réussi avec l'hybride c'est déjà bien et tout à leur honneur ( comparé à nous ) , mais c'était plus simple ...le réseau de distribution de carburants existait déjà , là , avec l'H2 , cela va être légèrement plus compliqué , car tout est à faire !!!

A noter aussi que l'hydrogène qui est utilisé est à l'état gazeux et non liquide comme BMW, et Mazda, l'avaient expérimenté sans beaucoup de succès (déficit de puissance). Source : largus.fr

Il eût été intéressant que l'article le mentionne...

Bien sûr que tout est à faire, mais Toyota et Hyundai se sont lancés !

Et je ne doute pas du sérieux de ces 2 constructeurs.

Personnellement je pense que le match va ce jouer sur du long terme. Je mettrai quand même une pièce sur l'hydrogène.

Le problème est que les constructeurs français ont jusqu'à récemment vouer le culte du diesel. Et donc pris beaucoup de retard.

L'hydrogène a un potentiel de développement futur très grand : on parle d'économie de l'hydrogène, pas juste de faire rouler quelques bagnoles à la marge.

Évidemment ce n'est pas pour dans deux jours et n'a absolument rien de certain. Mais une fois de plus Toyota prend les devant et ne sera pas comme un con dans le futur face à des évolutions à laquelle il n'aurait pas été préparé, comme l'est VW aujourd'hui sans un seul modèle de la techno faisant du volume qui se développe le plus à l'heure actuelle.

C'est pas pour rien que Toyota est le premier constructeur mondial, ils ont un peu bossé pour y arriver.

Renault est en passe de rattraper ce retard, par contre PSA et VW sont clairement à la traîne : c'est pas avec l'électricité à batteries ou les plug-in qu'ils remplaceront les volumes de ventes du diesel et du turbo essence qui aura du mal avec Euro7...

lol tout ça pour un rendement final entre 20 et 30%.

Wahou quel avenir

C'est à ce fil de discussions que je faisais allusion. :-)

Rien à ajouter :)

Vw en retard, c’te blague, en retard sur quoi? Sur l’H2?

Mais dans le plus délirant scénario que l’H2 exploserais les ventes et que ça production serait rentable, vw rachèterais les marques leader.

Vw c’est pas le même cash flow que toyota

Bien sur, c'est sérieux. Les projets de moteurs a turbine des années 1960 étaient sérieux aussi.

Une voie de recherche n'est pas toujours une voie qui réussit et je reste très réservé sur le succès de l'H₂ dans le monde fragmenté du transport terrestre. Il y a longtemps que le H₂ est utilisé de manière opportuniste quand il est un sous produit. Je suis passé il y a longtemps (1978) dans une usine chimique a Échirolles qui brûlait du H₂ "résidu" de la fabrication du chlore en mélange avec du fuel lourd. Les chaudières avaient la taille d'une maison de 3-4 étages.

Pour moi c'est surtout que Toyota a tout misé sur le thermique (une hybride reste avant tout une thermique) et boudé le VE, maintenant ils voient que finalement le VE est en train de décoller.

Problème 1 : Ils sont le plus gros fabriquant du monde (en volume), ils sont dimensionnés pour ça, ils ont des marges relativement contenues, donc toute baisse de volume représente pour eux un risque majeur.

Problème 2 : Un virage technologique leur coûtera beaucoup plus cher qu'aux autres, justement parce qu'ils ont un volume de production gigantesque, et les infrastructures à l'avenant qui sont aujourd'hui 100% thermique/hybride mais absolument pas VE.

Donc à mon avis, les mecs de la R&D Toyota ont en ce moment une pression démentielle pour trouver une trajectoire qui permette d'amortir les investissement (donc rester sur une techno thermique) et garder le volume.

Et là, ce qu'il font c'est jeter le plat de pâtes contre le mur pour voir si ça colle.

Petit rappel des entreprises qui furent à une époque des mastodontes qu'on jugeait indestructibles, qui ont raté un virage technologique et se sont effondrées : Kodak, Nokia, Xerox, Yahoo, IBM, Blackberry, Hitachi, Toshiba,...

Des noms qui étaient omniprésents sur leur domaine respectif pendant des années, voire des décennies, et aujourd'hui périclitent voire ont totalement disparu.

Toyota prend une trajectoire très, très proche de celle de Kodak pour le moment.

Maintenir une électricité à un prix bas n'est pas non plus spécialement gratuit. Et lorsque l'on regarde de près les coûts de maintien des centrales nucléaires, et les dépassements en tous genres de l'EPR, le dossier est loin d'être rose bonbon ou vert avec des paquerettes pour les VE. D'ailleurs ce brave Elon avec ses toits solaires semble découvrir les problématiques du bâtiment, c'est cocace quand on envoie des gus dans l'espace, mais on espère pas trop le voir pour le moment trop s'investir dans la production d'énergies où il y aurait plus d'intérêt pour l'humanité qu'aller piller, pardon explorer d'autres astres.

Et là on ne parle même pas de l'absurdité de devoir étendre encore le réseau de distribution. L'avenir c'est d'électrifier n'importe quel espace collectif, parking, ou box individuel à un coût nominal pour le contribuable ? Pour l'instant, hormis une hyper individualisation des besoins à grands frais pour la comunauté, le tout VE est tout aussi absurde que de ne croire que dans l'Hydrogène. Mais personne pour le moment ne peut prédire quel sera le bon mix énergétique dans 20 ans ou plus, c'est juste des positions dogmatiques pour le moment.

Moi je crois juste que Toyota (assez discrètement), comme d'autres très grands constructeurs, explore toutes les voies possibles en ne laissant rien de côté. Et souhaite le montrer. Toyota semble le plus actif sur la durée et sur l'étendue des recherches. Et forcément, depuis le temps qu'ils le font, ils ont une petite idée des avantages et des inconvénients de chaque solution mais il est bon de parfaire ces recherches car ce qui était vrai (ou faux) hier est moins vrai (ou faux) aujourd'hui.

L'exemple des VE à batteries est là pour le montrer. Toyota commence à sortir des VE timidement car le marché, qui commence juste à décoller, les y oblige. Mais ils ne découvrent pas cette techno. Et c'est ou c'était probablement la même chose, dans le domaine du diesel, de l'hybridation, du plugin, ..., chez les autres grands constructeurs qui ont temporisé avant de se lancer dans la production de telle ou telle motorisation.

On peut dire que plus un constructeur explore des voies différentes, plus il se place à son avantage pour l'avenir. Mais on peut aussi penser que plus un constructeur se spécialise et prend de l'avance dans un domaine, sans se disperser, plus il se place à son avantage dans la solution choisie, mais c'est plus risqué.

Je crois qu'un groupe de la taille de Toyota est largement capable de s'adapter à la demande et aux nouveautés technologiques. Tout comme les grands groupes qui subsistent. Croire que certains ont autant de retard est illusoire. C'est uniquement la loi du marché, des demandes qui les poussent à se lancer ou pas dans la production. Certains le font avec un certain retard par rapport à d'autres, comme Toyota et les VE, comme PSA et les hybrides, comme Honda et les diesels, mais il s'agit principalement de décisions impliquant le marketing, pas réellement de compétences techniques.

Jolie bruit. Une ligne directe ? Les rejets de NOx risque d'enterrer le projet. Toujours est-il qu'il ne faudra pas que l’électrique soit la seule solution envisagé pour le futur. Si les métaux utilisé pour les électriques venaient à manquer, on se retrouverait dans le même merdier qu'avec la raréfaction du pétrole.

les japonais vont tout faire pour lancer l'hydrogéne...

etre dépendant des pays arabes pour le pétrole... ils s'en foutaient... car c'est pas des pays industrialisés...

par contre ils ont compris le danger d'etre dépendants des chinois pour les batteries!!!

autre chose le tout batterie...

c'est 10 fois plus de sations!!!

car çà mettra toujours 5 fois plus longtemps la recharge.. et 2 fois moins d'autonomie...

çà c'est impossible !!

donc tu te taperas le we 3 heures de queue pour recharger...

comme lorsque l'essence est rationnée.. lors des gréves... rappellez vous!!!

de plus faudrait construire 5 centrales nucléaires!!!

l'hydrogéne c'est de l'eau... y en a partout... et surtout çà se stock comme le pétrole dans des réservoirs...

fabrication de l'hydrogéne en demi saison..

quand pas de chauffage ou de clim..

voir la nuit...

c'est l'avenir...

pas d'avoir un fil à la patte et une batterie...

Toyota doit surtout rentabiliser sa plateforme TNGA qui a été déployée à partir de 2015, concernait plus de 50% de sa production en 2020, et qu'ils ambitionnent de déployer sur 80% de la production.

Hors c'est une plateforme faite pour un moteur à explosion, pas pour un EV. Et ce genre d'investissement, tu l'amortis sur minimum 10 ans. Donc ils sont collés jusqu'en 2030 au bas mot pour le rentabiliser. Donc ils cherchent des solutions compatibles avec.

Il n'est pas possible de comparer chaque industrie. Par exemple IBM a été restreinte dans ses activités a cause des lois anti trust mais ils sont aujourd'hui dominants en R&D, je ne serais pas surpris que l'essentiel de leurs revenus soient les royalties de leurs brevets. L'exemple de Kodak est aussi pervers, le numérique a apporté un progrès dans la photo, fini le passage au labo.

Penser que l'automobile va faire une bascule équivalente a la photo n'a pas de sens, seuls 2 milliard d'humains (je suis très large) au plus peuvent exploiter des VE sur 7 aujourd'hui et peut être 10 demain. L'automobile façon 2010 a encore de belles décennies devant elle.

Parce qu'il serait plus facile d'ajouter un réservoir d'H2 sans changer de plateforme que d'ajouter une batterie?

Absolument d'accord avec ce commentaire. Toyota explore tout ce qu'il est possible d'explorer et le fait savoir... Soit pour brouiller les pistes, soit simplement par esprit de transparence.

Mais les moteurs thermiques, hybrides ou non, ont encore largement le temps de s'exprimer. Ce n'est pas parce que la presse ne parle que de VE que les VE vont subitement envahir nos routes. Si cela se fait, ce sera très progressivement. Pour des raisons économiques (la fabrication des batteries et des autos, le coût des VE), logistiques (la distribution de l'électricité), et pour des raisons pratiques (la durée de rechargement). Honda d'ailleurs a indiqué une échéance autour de 2040 je crois. Une plateforme pour motorisation thermique sera donc très largement amortie d'ici là !

Il faut toujours avoir à l'esprit, malgré tout ce qu'on lit ou entend, que la part de marché des VE est inférieure à 5% et qu'elle ne progresse que très lentement. Pour qu'elle parvienne à 100%, il faudra un certain temps...

c'est surtout la dépendance aux chinois...

comme pour les puces...

ils te mettront à l'amende...

rappelle toi les années 70 le choc pétrolier...

rapidemment les ricains avec l'aide des israéliens ont fait le necessaire

ils ont aussi remis une couche en irak.. pour voler le pétrole...

avec la chine c'est impossible....

sinon aujourd'hui les ricains laissent faire... ils sont indépendants avec leur pétrole gaz de chiste..

c'est meme le premier producteur!! du monde..

que les jap ou européens galérent avec les batteries.. les terres rares...

ils s'en foutent un peu...

dans 20 ans leur caisses fontionneront toujours à l'essence!!!

Une batterie qui pèse 500kg, tu ne la mets pas dans un chassis de thermique sans foutre en l'air le comportement routier du véhicule.

Un réservoir d'hydrogène, c'est beaucoup moins problématique.

Par ailleurs le moteur thermique (200kg) joue aussi son rôle dans le comportement du chassis. Un moteur électrique est beaucoup plus léger que ça et largement préférable sur l'essieu arrière. La plateforme TNGA c'est surtout de la traction...

Donc ouais, il serait bien plus facile d'adapter la plateforme TNGA pour un moteur H2 à explosion, clairement.

Certes, sauf que leur amortissement repose sur un projection de 80% de leur production d'ici 2025 sur cette plateforme.

On le voit avec Tesla, en 10 ans ils sont passés du statut de "petit constructeur gentillet avec ses roadsters-joujou" à celui de plus grosse market cap sur le secteur automobile. Alors certes cette market cap est totalement surévaluée (et je dis ça étant moi-même détenteur d'actions Tesla) et basée à 80% sur des anticipations, mais ça donne quand même une orientation...

Donc à moins de mettre les moyens de développer leur plateforme e-TNGA de manière vraiment substantielle (notamment en ne gaspillant pas des moyens sur des projets sans avenir), ils risquent de louper le train. Ca ne veut pas dire qu'ils vont s'écrouler, juste qu'ils risquent de perdre de sérieuses parts de marché.

La grosse différence, c'est que pour le pétrole les ressources étaient EXTREMEMENT localisées.

Les matières premières pour les véhicules électriques, elles sont beaucoup plus omniprésentes sur le globe (exemple : On a plein de lithium en Alsace), mais la Chine fait depuis des décennies un gros dumping sur les coûts de production (notamment en s'en foutant de l'environnement). Si la Chine décidait de couper le robinet, il y aurait des dizaines d'alternatives. Plus chères, certes, mais tout à fait envisageables.

Toyota a largement les moyens, financiers et techniques, d'être sur 2 (ou plus) tableaux à la fois, contrairement à Tesla par exemple. Ce n'est pas parce qu'une plate-forme pour VT est créée que tout est basé sur celle-ci et qu'aucune autre n'aura pas la même importance. Et c'est le cas de tous les grands constructeurs qui en ont les moyens. ça s'appelle du multi-tâches dans d'autres domaines. Toyota, tout comme les grands groupes auto, ce n'est pas une petite officine.

Seulement pour le pétrole: aujourd'hui les approvisionnements sont bien plus diversifiés qu'il y a 40-50 ans.

Le pétrole est présent partout et chaque décennie apporte de nouveaux gisements d'exploitation plus ou moins difficile. Nous sommes loin d'exploiter toutes les zones connues, comme par exemple au large de la Guyane ou dans le Sahel. La Russie est devenue un opérateur de 1° rang, au niveau du KSA, l'Irak reste en friche et bien des pays restent en attente d'une montée des prix pour exploiter de façon rentable leurs gisements.

A $80 et au dessus, il y a quantité de gisement qui deviennent rentables, a mini $120 de façon durable, la liquéfaction du charbon peut de nouveau être envisagée. Non, il n'y a que des raisons politiques qui peuvent laisser la place a d'autres sources d'énergie pour les transports, pas des raisons économiques seules.

"à l'heure actuelle, l'hydrogène n'a aucun avenir"

Cherche l'erreur dans ta phrase, mon ami.

Tu vis trop au jour-le-jour.

Les technologies s'améliorent très vite, et l'hydrogène remplacera l'électrique bien assez tôt.

Bien malin celui qui va investir là-dedans.

Les japonais auraient-ils découvert des gisements importants d’hydrogène naturel exploitable autour de leurs îles? C’est difficile à imaginer pour des français, qui n’ont pas de ressources naturelles énergétiques à exploiter, mais il faudra s’y faire, car cela existe, et c’est pour le coup vraiment inépuisable.

Car depuis le top de fin du charbon, c’est terminé pour nous au niveau des énergies primaires abondantes. Enfin, il nous reste les moulins à vent…pour produire un peu d’électricité, et surtout nos centrales nucléaires, que des idiots sectaires de la décroissance, voudraient supprimer.

Electrifier une plateforme non prévue pour, ça ne signifie pas forcément ajouter la batterie la plus grosse du marché sur le véhicule le plus lourd autorisé par la plateforme.

Par contre, s'il n'y a aucun emplacement adapté pour caser une bombonne, tu peux toujours ne pas avoir de problème de poids, tu es bloqué quand-même. Surtout qu'avec un moteur thermique, tu dois embarquer pas mal d'H2 pour que ça soit viable... et tu ne libères pas la place sous le capot.

Ça me paraît délicat d'espérer faire un véhicule thermique à H2 (autre qu'un proto) sur une plateforme prévue seulement pour du thermique.

La Corolla doit déjà amputer le coffre de la batterie 12V en version 180h, celle à H2 n'aura probablement pas de coffre du tout.

Et d'ici à une éventuelle commercialisation en série, ils auront une plateforme prévue pour l'électrique.

encore un ingenieur specialiste de l'hydrogene sur cara. vas donc leur expliquer a toyota et a tous les constructeurs auto, qu'ils perdent leur temps avec l'hydrogene. tu fais quoi comme métier que je rigole?

Non pas sur l'H2, sur l'hybride : zéro modèle au catalogue, même pas d'ersatz à boîte auto à la mode coréenne.

à l'heure actuelle, oui, probablement.

mais si Toyota dépense de l'argent dans cette solution, je suppose qu'il y a une raison autre que le plaisir de jeter de l'argent.

bref, mieux vaut faire attention aux certitudes qu'on peut avoir... et Toyota avec sa Prius s'était bien fait chambré à l'époque, tout comme Tesla.

Pfff, n'importe quoi, aujourd'hui les volumes de ventes se font avec les thermiques, et demain ce sera les hybrides : t'as vu les derniers chiffres de progression face aux électriques, en sachant qu'on part d'un volume bien plus élevé au départ ? T'as vu la progression des ventes Toyota quasiment sans électriques vendues ?

Toyota savent tout faire, mais ils mettent le paquet sur ce qui leur fait gagner du pognon, aujourd'hui impossible de gagner quoi que ce soit avec des batteries à roulettes vu la taille du marché et le monde qui est déjà dessus...

et Toyota, premier constructeur automobile au monde, l'est également en investissant dans l'hydrogène ?

mon petit doigt me dit que... non.

VW commercialise quelques hybrides rechargeables : Golf, Passat, Arteon, Tiguan, et bientôt Touareg. Ils en sont à peu près au même point que les autres constructeurs européens apparemment. Mais pas d'hybrides simples.

Sauf que la production de batteries est aussi très localisée, et les ressources pour recharger les batteries sont toujours fossiles et extraites du sol en très grande majorité. On a peut-être du lithium en France, mais a-t-on du fer et du cobalt ? A-t-on du gaz, du charbon, de l'uranium...? Tu penses vraiment qu'importer du gaz russe pour recharger des batteries chinoises vaut mieux qu'utiliser le pétrole de la mer du Nord ?

Tous les métaux sont largement recyclables. La Belgique notamment est très active sur le domaine. Une batterie "usée", 98% de ses matériaux peuvent être récupérés et recyclés. C'est juste que pour l'instant c'est moins cher de les faire produire en Chine. Mais au fur et à mesure que le besoin augmentera, les économies d'échelle feront que recycler une batterie sera une alternative sans doute pas aussi bon marché que la production chinoise, mais pas inatteignable.

Côté électrons, aujourd'hui notre uranium vient d'Afrique, pas de Chine. À moins d'un événement géopolitique majeur, on ne dépendra jamais de la Chine pour notre électricité. Ni du Moyen-Orient. En revanche pour faire avancer nos chars à pétrole, on a clairement une dépendance. Mais c'est pas pareil ©

Un intérêt des VE, c'est justement de réduire la part de consommables. Moins de pièces d'usure, pas d'huile, pas de pétrole. C'est au contraire une opportunité de réduire notre dépendance à la Chine et ses matières premières.

Peut etre parce que l’efficience de leur blocs essence TSI est juste excellente...(polo tsi vs yaris hsd) pas besoin d’hybridation.

Peut etre parce qu’il offre une pléthore de véhicules hybrides rechargeables et full électrique déclinée sous 5 marques dont Porsche la marque la plus rentable du monde.

A calculer combien est le ticket moyen d’un vehicule de chez vw et Toyota... pour ne citer que les deux 1er mondiaux en matieres de volumes

"Peut-être parce que contrairement à Toyota, ils ont une équipe dédiée pour flouer les contrôles anti-pollution"

FYP

Le shale oil survit à $100 parce qu'ils sont abreuvés de subsidies fédérales. En tout cas c'était le cas sous Trump. On va voir comment ils vont s'en sortir avec Biden. S'il coupe les subsidies, on dira qu'il couche avec les saoudiens, évidemment. Mais la réalité c'est que le shale oil c'est un pis-aller.

Et le pétrole, d'où qu'il vienne, crache toujours ses 2.8kg de CO2 par litre. Le vrai problème, il est là.

"Remplacer" ? Je t'invite cordialement à investir toute ton épargne sur l'H2, et nous dire dans 20 ans où ça en est.

Le rendement de la chaine hydrogène est tel qu'il faut 6 fois plus d'énergie produite pour restituer 1kWh de travail à la roue, qu'en électrique pure. Si certains s'inquiètent de la capacité du parc électrique français à supporter des millions de VE, ils devraient s'étouffer à la perspective de millions de VH...

Pour l’instant le dernier en date a avoir payé 180m$ d’amende pour pollution... c’est toyota.

https://www.am-today.com/article/toyota-amende-180-millions-dollars-aux-usa

"gisement d'hydrogène"

Il n'y a pas de "gisement d'hydrogène". L'atome d'hydrogène n'existe que combiné avec d'autres atomes.

Alors le gisement du Japon, ça s'appelle la mer du Japon. Mais alors techniquement, la France a le plus grand gisement du monde...

Le sujet principal c'est le poids. Un VT est conçu pour pouvoir rouler avec un réservoir presque vide, le poids du carburant n'est pas un facteur significatif. De même, 150l d'hydrogène pèsent moins de 6kg, et donnent une autonomie sur la Mirai de 600km WLTP. Tu peux les répartir, amputer un peu le coffre, le sujet principal du chassis c'est la répartition des masses.

Et comme le rendement d'une pile à combustible n'est que marginalement supérieur à celui d'un moteur thermique, on peut raisonnablement considérer qu'un véhicule thermique à H2 aura besoin de peut-être 200L d'hydrogène, soit 8kg.

Rien à voir avec les 500kg de masse de batterie à faire porter par un chassis...

C'est bien ce que je dis. Ils capitalisent sur ce qu'ils savent faire, et refusent de se positionner sur un marché qui émerge très vite.

Un peu comme Kodak à l'époque.

Toyota encore une fois montre la voie du futur automobile. Les électriques à batterie c'est du grand n'importe quoi. On ne fera pas rouler 500 millions de voitures avec 700 kgs de batteries chacune à recharger tous les jours .

Toyota encore une fois montre la voie du futur automobile. Les électriques à batterie c'est du grand n'importe quoi. On ne fera pas rouler 500 millions de voitures avec 700 kgs de batteries chacune à recharger tous les jours .

On va surtout se demander quel est l'intérêt. C'est pour sauver les compétitions sportives à moteur thermique ? Car sur une voiture traditionnelle, vu le prix de l'hydrogène, je doute que ça intéresse qui que ce soit par rapport à une thermique.

Une batterie de Model 3 c'est 480kg, pas 700kg. Pour une grande autonomie. Et aucun besoin de la recharger tous les jours à moins de rouler tous les jours plus de 200km...

IBM va bien côté R&D effectivement et dans la liste, la présence d'Hitachi me fait doucement glousser. Si ils étaient si mal en point, vu la quantité de composants Renesas jonchant l'industrie automobile, et pas que cette dernière, je crois que ça va, si l'avenir de Toyota est un pareil échec, ils doivent bien se marrer de jolies analyses héritées d'un blog de fans d'Apple avec l'inventaire Xerox Kodak Nokia...

Et hybride aussi, où tu crois qu'ils planques les batteries???

La Chine subventionnait à outrance l'électrique, et là ils font le switch vers l'hydrogène, ça va arriver dans les poids lourds et ferroviaire en premier lieu, déjà Alstom va mettre en service un train hydrogène,.

Toyota a des partenariats pour vendre ces fuel cells pour les bus, et eux-même ont une division camion au travers de Hino.

L'hydrogène va se développer de façon importante dans les années à venir!

Pas exemple dans le cas de la Prius+ que j'avais avant, dans l'accoudoir central

On parle d'une batterie d'une 30aine de kg positionnée en central qui n'impacte pas vraiment la dynamique d'un chassis de thermique.

Pour les PHEV (il n'y en a pas beaucoup non plus), tu peux la mettre sous la banquette arrière/empiéter un peu sur le coffre, on parle de 150-200kg, l'équivalent de deux (grands) adultes. Encore une fois, c'est gérable tant que tu as un moteur bien lourd devant pour équilibrer...

Lecture avec le 2nd degré activé, ce n'est plus la même réponse.

Sinon il y a ça a mettre dans la machine a rêves: https://www.industrie-techno.com/article/l-hydrogene-naturel-future-source-d-energie.42054

Et il y a aussi les hydrates de méthane dans le même case.

Essaie de remplir le petit coffre d'un Corolla avec des bombonnes d'H2 (qui pèsent plus lourd que l'H2 contenu dedans), puis essaie de trouver un client... même en lui offrant les pleins d'H2, c'est pas gagné: il voudra pouvoir mettre une valise dans le coffre.

Tu crois vraiment que Toyota espère vendre un véhicule H2 en série basé sur cette plateforme?

Ensuite, tu sais quel poids la plateforme peut supporter? Pas moi, mais en général une plateforme peut servir à des véhicules de poids différent donc il peut y avoir de la marge sur certains véhicules. En enlevant le thermique tu gagnes aussi du poids et de la place.

je dis pas que ça permettrait de faire un VE à très grande autonomie, mais on peut pas affirmer qu'il est impossible de faire un VE à partir d'une plateforme non prévue pour, ça reste moins tordu que de remplir le coffre de bombonnes d'H2 sans enlever le thermique.

En fait, Toyota préfèrerait surement développer une plateforme spécifique pour les VE. Ils vendront assez d'hybrides, et pourquoi pas quelques rechargeables en touring sports pour amortir la plateforme actuelle.

L'hydrogène a du sens pour de genre d'usages. Le problème actuel des batteries est le rapport poids/capacité. C'est le même que pour les fusées : Plus tu veux aller loin, plus il faut de carburant. Mais plus tu mets de carburant, plus c'est lourd et donc il faut encore plus de carburant pour aller plus loin. Le volume de carburant nécessaire pour mettre une fusée en orbite n'est pas une fonction linéaire de la distance à parcourir.

Pour le transport routier c'est pareil. Plus tu veux déplacer une masse importante et/ou aller loin, plus il te faut de batteries. Mais si tu augmentes la quantité de batteries, tu augmentes (beaucoup) le poids. Et pour les camions par exemple, ça peut devenir problématique : Le PTEC du camion devient hors normes.

Pour le train, c'est encore plus vrai car les masses sont démultipliées. C'est bien la raison de l'essor du carburant à base de pétrole : Une densité énergétique faramineuse, avec quasiment aucunes contraintes de stockage (température ambiante, pression ambiante).

Mais faire un moteur à hydrogène à explosion plutôt qu'une pile à combustible, je ne comprends pas. Rendement équivalent, mais avec des émissions de NOx, un poids supérieur du moteur à explosion par rapport à un ensemble pile-petite batterie-moteur électrique, une maintenance plus importante du fait des pièces d'usure et des vibrations...

La solution du moteur à explosion à hydrogène, pour moi c'est plus un caprice pour les nostalgiques de la pétarade qu'une innovation.

Mouais alors quand on aura des preuves que l'exploitation des émanations de H2 sont une source viable, on en reparlera.

Quant aux hydrate de méthane, du coup on parle de produire du H2 par réformage, non ? Donc pourri du point de vue émissions CO2.

Autant continuer à cramer du pétrole

Toyota a déjà développé une plateforme BEV (e-TNGA), ils ont déjà mis des bonbonnes dans un truc pas vraiment prévu pour ça (la Mirai est basée sur la plateforme TNGA), et là le sujet de cet article c'est de faire une voiture thermique qui roule au H2. Donc on parle bien de garder un moteur thermique.

Je ne comprends pas ce que tu cherches à démontrer/expliquer ici

https://www.rtflash.fr/l-hydrogene-naturel-pourrait-devenir-veritable-source-d-energie-propre-et-inepuisable/article

en gros, tu essaie d’expliquer l'équation Bréguet.

page 10 ou 184 du document suivant:

http://mediachimie.org/sites/default/files/transports_p175.pdf

Je cherche à démontrer que le prototype annoncé n'a surement pas les qualités pour être commercialisé en série parce qu'il ne sera "intéressant" que sur circuit ou comme démonstration technologique.

Et donc qu'il ne s'agit certainement pas d'une tentative de trouver une solution pour amortir la plateforme actuelle.

La Mirai n'a pas de moteur thermique et n'est déjà pas très "à l'aise" sur sa plateforme... sa PAC a un rendement probablement moins mauvais qu'un thermique (donc un peu moins d'H2 à stocker). On comprends très bien que Toyota n'allait pas développer de plateforme spécifique, mais on comprend aussi ceux qui ne l'achètent pas.

On est d'accord, donc. C'est un délire d'ingénieur, c'est très fun mais ça n'a pas de pertinence commerciale.