Commentaires - Taxe sur l'achat de diesels neufs : elle ne serait pas adoptée

Ce qu' il faut revoir ce sont les criteres du bonus/malus.

Une loi plus judicieuse : taxer les acheteurs de diesel qui parcours moins de 20 000km/an. Ils devront renseigner obligatoirement leur kilométrage année après année et se verront fortement taxés si le kilométrage est insuffisant.

La taxe sera d'autant plus élevée s'ils habitent dans une grande ville (on va dire plus de 200 000 habitants).

Oui Ok

Allons y !!!

Est dans les petites villes , taxer cux qui ne roulent pas en vélo !ouai !

et dans es village, une taxe sur les semelles... ouai !

Si l'on veut réellement s'attaquer à la pollution automobile, il n'y a que 2 solutions.

1) Limiter la circulation en augmentant fortement les taxes sur les carburants.

2) faire disparaître toutes les anciennes voitures qui polluent bien plus que les nouvelles.

Bien évidemment, socialement et politiquement, tout simplement impossible!

Ce ne sont pas PAR HASARD, les mêmes écologistes qui ont soutenu en 2012 le maintien du BONUS ECO qui vante le mérites du DIESEL ? AH SI C'EST LES MEMES.

Normal quoi.

Comme disait quelqu'un à la TV (dont j'ai oublié le nom), après le remaniement, les ecolos vont ENFIN retrouver la place qu'ils méritent, c'est à dire la place d'un parti qui a fait 2.31% des voix à la dernière présidentielle.

si on veux limiter la pollution on fait en sorte qu'on ne roule pas (pollution directe + encombrement du trafic) 20 min pour rien à cherhcer une place car les mairies prennent un malin plaisir à les supprimer

1/ les verts ont raison

il faut taxer les diesel pour inciter les français à acheter des voitures à essence à injection directe ... qui émettent juste 10 fois plus de particules que les diesel LOL ... et qui, législation Européenne oblige, ont le droit de le faire jusq'en 2017 ... et elles ne s’en privent pas comme le montrent les études de http://www.transportenvironment.org/sites/te/files/publications/GDI%20Briefing_final_T%26E.pdf et de http://www.lav.ethz.ch/nanoparticle_conf/Former/2a-4_-_Friedrich.pdf réalisées sur les VW 1L2 TSI, Ford 1L0 EcoBoost, Huyndai et Renault TCE115 qui dépassent très nettement toutes le seuil applicable aux véhicules Diesel depuis 2011 … voir aussi http://www.guillaumedarding.fr/article.php?ID=275 .

Donc c'est très bien, ça va augmenter le taux de particules fines dans les villes, ce qui est le souhait premier des Verts

2/ Les verts sont des grands connaisseurs de la pollution automobile

Dans sa croisade anti Diesel, les députés EELV ont préparé en Octobre 2013 l'amendement 591 pour malusser les voitures diesel émettant plus de 0,05g soit 50mg de particules par km.

- sic dans le CR des débats http://www.assemblee-nationale.fr/14/cri/2013-2014/20140031.asp "De la même manière, le repère est fixé à 0,05 gramme de particules fines par kilomètre, sachant que les véhicules diesel en rejettent deux fois plus"

- sic dans le texte de l'amendement 591 http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/1395A/AN/591.asp "Pour un taux d’émission supérieur à ... et à 0,05 gramme de particules fines par kilomètre, le tarif de la taxe est de 150 euros pour les voitures immatriculées à partir du 1er janvier 2014. ».

Or

- 0,05g = 50mg

- Les seuils de particules admissibles lors de l'homologation des véhicules sont décrites in http://fr.wikipedia.org/wiki/Normes_europ%C3%A9ennes_d%27%C3%A9mission

- Ce taux de 50mg de particules était celui en vigueur dans la Norme Euro3 ... que tous les véhicules devaient observer en ... 2000

- Selon la norme Euro5, applicable depuis 2011, le taux maximal admissible est de 5mg/km ... 10 fois inférieur à celui proposé par EELV

Tous les véhicules commercialisés depuis 2011 émettent donc au maximum 5 mg de particules/km et non 100 comme l'affirment les députés EELV qui à l'évidence sont de grands connaisseurs de la pollution automobile ...

Si cet amendement était passé, les acheteurs de véhicules diesel 2014 auraient surement argumenté que leur voiture polluant 10 fois moins que le seuil préconisé par EELV méritait à coup sûr un bonus :-)

3/ Les verts ont raison : ça va contribuer à tuer un peu plus l'industrie automobile Française déjà moribonde à cause des radars (Sarko), du bonus/malus (Borloo) qui ne fait qu'aggraver une loi Européenne sur le CO2 qui taxe les contructeurs

Bref ça va dans le bon sens d'aller vers les 4 millions de chômeurs et de mettre définitivement ce pays moribond par terre

Bravo C'est exactement ça qu'il faut faire

Si on ne veut pas polluer, alors qu'on arrête de produire des biens de consommation à obsolescence programmée, que l'on stoppe la construction de pavillons individuels bouffeurs d'espace, d'équipements et et de terres arables...

Aujourd’hui on stigmatise le diesel, pendant que la production d'électricité d'origines diverses et variées génère des déchets hautement plus polluants, mais cela ne dérange pas nos gouvernants et leur cour des miracles.

Qu'ils commencent par ajuster la taxation de l'essence au niveau du diesel.

Si le manque à gagner est trop important augmenter la taxation du diesel ET réduire celui de l'essence pour que les prix à la pompes soient identiques (1,40€ pour tout le monde en gros, SP98 ou Diesel).

Ensuite, pour les rapprocher des français, on peut aussi leur enlever leurs voitures de fonction (avec 8000€ par mois, ils peuvent acheter une voiture non ?).

....."pas de convaincre ces propriétaires d'anciens diesels, mais plutôt que ceux-ci aient les moyens de le faire."Il est bien là le vrai problème.

Les gens pauvres ne polluent pas par conviction ni par défi.On va les taxer mais les possesseurs de gros 4X4 ou SUV qui polluent également en ville et qui sont conduits par des gens qui ont les moyens de se payer du 180cv allemand, pour eux c'est bon....Ils ne sont pas visés.

Qui pollue le plus au fond, quelqu'un qui utilise une vieille Clio Diesel pour 15000km par an ou quelqu'un qui roule 40 000km par an avec un gros moteur soi disant "dépollué " (4X4 ou SUV ou monospace 150 à 200cv cv)mais qui roule égalemnt 15000km en ville?

Je suis sûr que beaucoup vont me répondre que c'est la vieille Clio qui dénote!!!

Qu'on commence par définir ce qui , en matière de pollution est le PLUS DANGEREUX POUR LA SANTE!

@ano13H47

De toute façon, les écologistes en France (et en Allemagne d'ailleurs) font tout sauf de la protection de l'air, de la nature....Ils font d'abord de la politique et c'est la politique qui prime avant toute considération de santé de protection et d'avenir.ON le voit avec le "contre nucléaire mais tout charbon" en Allemagne, "voiture électrique mais sans nucléaire....du vent quoi" en France.

Avant que des normes, des lois avaec décrets d'application parus, il peut s'en écouler du temps, des quinquennats ....

"L'objectif est de taxer [les véhicules Diesel neufs] à hauteur de 500 euros la première année puis d'augmenter la taxe chaque année".

Comme ça celui qui a un Diesel ancien et donc polluant le garde au lieu de le remplacer .

Franchement ils ont le QI d'une huître ceux qui pondent ça, ou bien c'est juste qu'ils parlent avant de réfléchir?

Même un âne arriverait à comprendre que c'est juste débile comme plan...

Ce qu'il faut changer c'est la fiscalité sur les carburants. Le diesel est moins cher car ses taxes le sont aussi. Baisser le taux de taxe sur l'essence aurait plus d'impact, et pas bien sur augmenter les taxes sur le gasoil.

C'est le carburant qu'il faut taxer. Le diesel devrait être taxé au moins autant que l'essence. L'avantage fiscal n'a plus lieu d'être. C'est fini l'époque Calvet. Maintenant c'est l'époque de la prise de conscience, on fonce droit dans le mur avec nos systèmes de dépollutions toujours plus complexes, toujours moins fiables et plus chers et surtout pas très efficace en dehors des cycles d'homologations. Pas besoin de rustines sur les moteurs essences, certainement un filtre à particule à prévoir pour ceux dotés de l'injection directe, mais c'est tout.

Tous les moteurs essence ne rejettent pas de particules fines, seuls les moteurs à injection directe d'essence en rejettent.

Tous les moteurs diesel rejettent des particules fines, piégées ou non par un filtre à particule plus ou moins efficace.

Tous les moteurs diesel rejettent des oxyde d'azote, piégés ou non par un filtre à NOx plus ou moins efficace, et surtout non obligatoire jusqu'au premier septembre 2015.

Ca c'est la réalité.

Par exemple, les hybrides Toyota ne rejettent aucune particule, ni aucun oxyde d'azote, et consomment très peu, et sont peu chères à l'achat (une Toyota Auris hybride est moins chère qu'une Auris diesel après déduction du bonus), la carte grise est quasi tout le temps offerte, et les frais à prévoir hors entretien quasi inexistant !

euh, les taxes sur les carburants, c'est pas déjà en fonction du kilometrage ? celui qui roule peu consomme peu, et celui qui roule (et pollue) beaucoup consomme beaucoup de carburant, non ? alors on aligne les taxes essence & diesel et c'est tout, pas besoin d'usine à gaz!

Allez, on fait moit-moit, on monte un peu les taxes disesl et on baisse un peu les taxes essence.

Discussions stériles. C'est pas vous sur Cara qui allez pondre les lois.

@anon14h13

T'as raison, j'espère que les électeurs s'en souviendront le jour venu!

Tous ça c de la merde, faux arrêter d'acheter des voiture neuve et jeter des bagnoles qui sont encore bonnes. Ce qu'il faut faire c'est d'améliorer ces voiture, mettre des filtre a particule, changer les moteurs ...

écologiquement c'est plus rentable que de devoir recycler les vieille voiture puis d'en produire des nouvelles.

Créont des usine de restauration comme celle qui s'est créé ya pas si longtemps quelque part en france.

PEACE

Ben moi je sais: "il faut que...." et "y a qu'à", c'est un bon résumé de ce que je viens de lire! Trop drôle...

C'est ça les passionnés d'automobile? Enoncer des contre-vérités à longueur de pages et cracher sa haine?

"Ce qu'il faut faire c'est d'améliorer ces voiture"

C'est hélas impossible car déjà elles ne sont pas conçues pour ça (je pense aux bagnoles où y'a pas la place pour foutre une main sous le capot), et en plus personne ne voudrait mettre le prix que ça coûterait...

D'un autre côté le faukon-yaka (c) est la méthode employée en permanence par nos dirigeants...

Alors Cara, pas de news sur Shumacher qui est sorti du coma ?

(..)

Une loi plus judicieuse : taxer les acheteurs de diesel qui parcours moins de 20 000km/an. Ils devront renseigner obligatoirement leur kilométrage année après année et se verront fortement taxés si le kilométrage est insuffisant.

La taxe sera d'autant plus élevée s'ils habitent dans une grande ville (on va dire plus de 200 000 habitants).

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ça, ça me rappelle le service militaire et les camions qu'on faisait rouler inutilement, simplement pour brûler du gazole et faire en sorte que le budget carburant ne diminue pas l'année suivante.

bref, avec ce que tu proposes, et pour éviter de payer la taxe que tu proposes, beaucoup iraient faire plusieurs fois le tour du périph juste pour ne pas la payer.

autant dire que le pseudo-remède serait pire que le mal.

(..)

@ano13H47

De toute façon, les écologistes en France (et en Allemagne d'ailleurs) font tout sauf de la protection de l'air, de la nature....Ils font d'abord de la politique et c'est la politique qui prime avant toute considération de santé de protection et d'avenir.ON le voit avec le "contre nucléaire mais tout charbon" en Allemagne, "voiture électrique mais sans nucléaire....du vent quoi" en France.

Avant que des normes, des lois avaec décrets d'application parus, il peut s'en écouler du temps, des quinquennats ....

(..)

les verts sont tout simplement des cons.

non seulement ils sont de gauche (alors que l'écologie ne devrait pas avoir de couleur teintée de rouge ou de bleu), mais la case réflexion est aux abonnés absents dans leur façon de voir les choses.

il est évident que leur proposition allait tomber à l'eau, car:

-> elle aurait fait du mal à renault et psa (plus à l'aise avec la techno diésel qu'essence) = plus de chomage en perspective = plus d'impôts = économie encore plus à la ramasse

-> elle aurait incité les propriétaires de diésels à les garder plutôt que de les renouveler (ce que ces imbéciles de verts ne veulent justement surtout pas)

-> elle aurait ciblé essentiellement les classes pauvres et moyenne basse.

en attendant, j'attends toujours de voir monsieur placé, grand donneur de leçons de morale, laisser tomber les trajets en voiture (et les nombreuses amendes qui vont avec, puisque ce monsieur semble ne respecter que rarement le code de la route), et venir en vélo.

Il fait du vélo, mais c'est le même vélo que Mamère, c'est un vélo à 4 roues avec un moteur, une carrosserie et un chauffeur, plus couramment appelé voiture de fonction.

"Les verts sont tous des cons" alors que toi tu sembles vachement intelligent!

Je me demande d'ailleurs ce que tu fais sur un forum pour....disons, qui n'est pas destiné à la couche supérieure de la population; on peut aussi se demander pourquoi tu ne fais pas parti des dirigeants de ce pays puisque tout le monde peut se présenter à une élection; plutôt que d'énoncer des lieus communs et insulter?

Sans forcément tomber dans la grossièreté, il faut bien admettre que les "partis écologistes" font tout sauf de l'écologie.Ce n'est qu'une étiquette.Ils ne proposent en effet rien de sensé et d'applicable pour modifier ce qui petit à petit détruit notre environnement (automobile, nourriture, chauffage, équipement, recyclage....OGM....)

Vous le savez bien, alors dans le domaine de l'auto je comprends que ce soit "irritant" de voir ce type de taxe!

@mynameisfedo

Votre raisonnement se tient , malheureusement.

En 30 ans l'écologie n'a avancé en France que par les mouvements amorcés par d'autres pays....A méditer.

M Placé, comme Mme Duflos ne sont que des opportunistes!

Qu'ont-ils proposé dans le doamine automobile ? (puisque nous sommes sur un site à vocation auto!)

il faut augmenter les taxes sur le Diesel ou baisser celles sur l'essence ou_ bien faire un mixte des deux de sorte que cela coûte zero € à l'Etat

"... Mme Duflos "

C'est Mme Duflot avec un T.

Et pas besoin d'un S, y'en a bien assez d'une ...

vive le diesel fuck les puriste essence

Les nouveaux moteurs diesel ne sont pas plus polluant que les moteurs essence grâce aux FAP, taxer les nouveaux diesel est une connerie car les consommateurs vont attendre plus longtemps avant de remplacer leur vieux diesel dégueulasse.

crétin

Et encore une taxe !! C'est la santé qui importe ou le portefeuille ?

Il faudrait aussi arrêter avec le favoritisme fiscal pro-diesel et ré-équilibrer la fiscalité générale sur les carburants et les véhicules, notamment pour les professionnels. Quand vous voyez que la TVA est récupérable à 80% sur le diesel et à 0% sur l'essence, il y a déjà des choix imposés. Quand vous voyez qu'il est impossible d'homologuer une seconde monte GPL pour la réduction du taux de CO2, base de calcul de la TVS, vous voyez bien qu'il y a un problème. Quand vous voyez que le biogaz est si peu développé en France, vous voyez bien qu'il y un problème. Quand vous voyez que l'Etat n'a pas respecté ses engagements en termes de bornes de recharges pour les VE, vous voyez bien qu'il y a un problème.

Commençons par permettre le choix réel et l'équité fiscale, et le ré-équilibrage se fera.

Les politiciens sont globalement des parasites et ceux d'EELV globalement des talibans. Ils ne veulent que le gâteau et ils se goinfrent avec nos sous.

Rappelez-vous ces quelques vers de l'ami Bernard Lavilliers : "Ils te prennent pour un con avec une arrogance du temps de Napoléon ! Ils friment avec tes sous dans des cours d'opérette, quand Est-ce qu'on les vire ? Quand Est-ce qu'on les jette ?" Toutes les voitures polluent. Si on suit les Verts, on continue de favoriser le Diesel en permettant aux entreprises de récupérer 75% de la TVA sur le gazole et 0% sur le sans-plomb, en maintenant artificiellement l'avantage à la pompe du Diesel et en continuant ce bonus/malus de merde qui avantage encore le Diesel en poussant les gens vers des autos plus petites et donc en privant l'industrie auto de ses marges (merci pour les chômeurs), les concessionnaires de leurs marges et encore plus con on prive l'état de rentrées de TVA ! Mais comme le Diesel en fait c'est pas bien, il faut rajouter une taxe sur les voitures Diesel qui va croitre avec le temps... et qui se fait arnaquer dans l'histoire ? Les pro-essence ou les pro-Diesel ? Réponse : les deux mon Capitaine. En attendant que le sénateur Jean-Vincent Placé aille régler ses 18000 € de PV non payés avant de s'occuper de nous, on a pas besoin de lui !

De toute manière le changement ne peut que venir de nous même, pas besoin de taxe ou de loi, tout est question de mentalité !

Encore une preuve que :

- le politique est un parasite quand il n'a aucune idée de ce qu'est la vraie vie une fois sorti des grandes institutions dans lesquelles il s'est planqué,

- l'écologie vue par EELV, c'est le retour à l'âge de pierre plutôt que l'incitation à améliorer la vie de chacun tout en limitant l'impact de celle-ci sur l'écologie

- et encore, à l'âge de pierre 2.0 qui nous attends si ces cafards infectent l'assemblée encore plus, on pourra pas se chauffer au feu de bois parce que ça rejette des particules...

Bref, ça passe pas, moi ça me va.

Chacun achète ce qu'on lui propose selon ses besoins et la technologie du marché à l'instant T. Qu'elle soit bonne ou mauvaise.

C'est pas l'acheteur qu'il faut emmerder en le faisant culpabiliser qu'il pollue une fois son bien acheté. Trop tard.

J'attends de voir le jour où les énergies alternatives pourront se développer. Voilà où ces ânes à poil vert pourraient jouer le va tout et leur crédibilité.

Enfin, ne pas oublier que le mazout, c'est le dCi et les HDi de nos constructeurs tricolores...

Taxer ces véhicules comme c'était proposé, c'était appuyer sur la gachette du flingue posé sur la tempe à Renault et PSA... Belle preuve de lucidite.

Et si on disait la vérité aux gens ? Je suis vendeur automobile mais ce que je vais dire pourrait tuer mon job à terme : Qui sait que 75% de l'énergie consommée par une auto c'est l'énergie nécessaire à sa fabrication et à déconstruction ? Chut... il ne faut pas le dire sinon la belle machine pourrait s'enrayer, quand on change de voiture tous les trois ans on pollue plus que celui qui traine sa vieille R19 pendant 30 ans mais chut...

"Ce qu'il faut faire c'est d'améliorer ces voiture"

"C'est hélas impossible car déjà elles ne sont pas conçues pour ça (je pense aux bagnoles où y'a pas la place pour foutre une main sous le capot), et en plus personne ne voudrait mettre le prix que ça coûterait..."

Oui c'est pas faut sauf que je pense au voiture plus anciennes. Avec tout les problème électronique qu'on rencontre, les prix de ouf des pièces détachées, les voiture récentes sont vraiment un gouffre à fric.

Je sais que cette idée n'est pas neuve et ne plait pas a tout le monde mais je pense que nous devons conserver l'usage de la haute technologie pour des chose non-essentiel comme ça si ça se détraque, qu'on est piraté ou que le remplacement est trop cher, notre vie n'est pas trop impacté.

Car je suis sur qu'on va payer de plus en plus cher nos entretiens, nos pièce détaché et autre gadget électronique dans nos voiture.

Par exemple, (si vous me permettez de me mettre en avant) j'ai pour projet d'acheter une "nouvelle" voiture dans un pays d'amérique du sud vu que j'y déménage bientôt. Mais jamais je ne prendrai une voiture récente même si j'avous beaucoup aimer les nouvelle fiesta et leur moteur ecoboost qui semble meirveilleux. J'ai pour projet de prendre une Célica de 77 (les premiers modele qui ressemble à des Mustangs un peu) et d'en fair ema voiture de tout les jours. Pour cela faut la rendre plus sûr, donc arceau de sécurité plus barre anti raprochement, je vais changer les freins, les pneux et quand le moteur sera rincé ben j'en mettrai un autre sans soucis de législation !

Le problème c'est qu'en France les lois sont tellement contre les fan d’automobiles qu'on a même plus envie d'acheter un truc fun.

La France va finir avec que des Monospaces, des SAV, des SUV et des Crossover.

Triste pays ...

Désolé pour le long post

PEACE

"Et si on disait la vérité aux gens ? Je suis vendeur automobile mais ce que je vais dire pourrait tuer mon job à terme : Qui sait que 75% de l'énergie consommée par une auto c'est l'énergie nécessaire à sa fabrication et à déconstruction ? Chut... il ne faut pas le dire sinon la belle machine pourrait s'enrayer, quand on change de voiture tous les trois ans on pollue plus que celui qui traine sa vieille R19 pendant 30 ans mais chut..."

Merci mille fois !!!! Je n’arrête pas de rabâcher cette idée. La prime a la casse est la pire idée qu'on ai pus avoir pour l'écologie !!

PEACE

"J'attends de voir le jour où les énergies alternatives pourront se développer."

Il y a des alternatives. Je les utilise depuis 10 ans (GPL, éthanol), dans la mesure où économiquement et fiscalement je m'y retrouve au moins à jeu égal avec une solution conventionnelle. Mais peu ont suivi. Le consommateur a AUSSI sa part de responsabilité de ne pas vouloir sortir de son conformisme. En particulier le français, le peuple le plus conservateur qu'il m'ait été donné de voir en comparaison de mes expériences à l'étranger.

(..)

"Les verts sont tous des cons" alors que toi tu sembles vachement intelligent!

Je me demande d'ailleurs ce que tu fais sur un forum pour....disons, qui n'est pas destiné à la couche supérieure de la population; on peut aussi se demander pourquoi tu ne fais pas parti des dirigeants de ce pays puisque tout le monde peut se présenter à une élection; plutôt que d'énoncer des lieus communs et insulter?

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bla bla bla...

en tout cas, moi, je ne me cache pas derrière un identifiant "anonyme"...

et sinon, non seulement je confirme que ce sont des cons, mais j'ai parfaitement argumenter pourquoi comme tu aurais dû t'en apercevoir.

maintenant, je suppose que tu as voté vert... ou que tu en fais même partie (quoique j'en doute, les verts ne fréquentant pas vraiment ce genre de site, à part pour venir faire la morale, comme le monsieur raymond de la sécurité routière...)

Ca, c'est si tu la jettes au bout de 3 ans. Si elle dure 10 ans, je te laisse refaire le calcul.

Le problème avec le GPL c'est que rare sont les constructeurs automobiles à le proposé aux catalogues ou seulement sur de petite auto ou gros 4 X4 Faudrait dévoloper cela sur toutes sortes de voitures de la Citadine à la berline routière etc.

Je ne suis ni vert, ni rouge, ni bleu! Mais les gens qui se permettent de mettre dans une case leurs concitoyens en fonction de leur soit-disant appartenance politique me gonflent, et tes jugements à l'emporte pièce aussi!

C'est exactement comme si je te disais que tes analyses me font penser que tu es un con!

Je pense que ce qui manque à cette époque c'est un minimum de respect pour les gens dont tu ne partages pas les opinions. C'est valable pour des gens comme toi, roc et gravillon etc....

Il est tout à fait possible de faire équiper un véhicule essence en seconde monte en GPL ou GNV. Il y a quelques années un crédit d'impôt de 2000 euros l'encourageait (j'en ai profité).

Mais cela dit je suis contre toute forme de crédit d'impôt en général car cela fausse les prix d'un marché. Le fournisseur se le met in ze pocket en grande partie (voire les logements De Robien, les doubles vitrages...).

Par contre je trouverais logique que le malus soit restitué partiellement ou totalement après installation d'un kit GPL ou GNV sur un véhicule essence acheté neuf, au prorata de la réduction (homologuée) des émissions de CO2, voire des autres polluants (NOx, particules...).

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Je ne suis ni vert, ni rouge, ni bleu! Mais les gens qui se permettent de mettre dans une case leurs concitoyens en fonction de leur soit-disant appartenance politique me gonflent, et tes jugements à l'emporte pièce aussi!

C'est exactement comme si je te disais que tes analyses me font penser que tu es un con!

Je pense que ce qui manque à cette époque c'est un minimum de respect pour les gens dont tu ne partages pas les opinions. C'est valable pour des gens comme toi, roc et gravillon etc....

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pour la énième fois, j'ai clairement expliqué pourquoi ils étaient cons.

mais si tu n'est pas d'accord avec mon argumentation, libre à toi de m'expliquer pourquoi.

j'attends ta prose sur le sujet...

en dessous de 20 000 Km/an le diesel n'est pas rentable

Il semble que mon identifiant "anonyme" te gêne, alors je vais me présenter: Philippe. Ca te convient? ce n'est pas pire que "fedo" ou "fido".

Il me semble avoir déjà lu ce genre de discours sur caradisiac venant de

la part d'un bien triste personnage, quelqu'un de ta famille?

Je pense un peu rapide d'argumenter en 4 lignes et d'arriver à cette conclusion: " les écolos sont tous des cons", et tu ne parles que de l'écologie politique, il existe une autre forme d'écologie: l'écologie citoyenne mais je suppose que tu la places aussi parmi les cons?

L'écologie politique se place à gauche assez naturellement parce que les politiques de droite se foutent totalement de l'écologie!

Mais comme je me fous de l'écologie politique et des bagnoles comme de ma première chemise, de plus je n'ai pas de compte à te rendre, je vais en rester là, ça ne m'intéresse pas.

Je viens ici parce que je trouve ce site marrant, quelques pseudo intello qui s'insultent pour des boites en ferraille avec 4 roues, je pense à toi, roc et gravillon, yogourt et quelques autres et qui se permettent de traiter de cons ceux qui ne partagent pas leurs avis...avec un peu de recul c'est vraiment marrant et ridicule.

On est sur caradisiac....pas trop difficile d'y briller.

je reviendrai dans une dizaine de jours...je me fais des morceaux choisis. Salut fedo.

Même si je vous comprends sur la forme, j'ai un peu de mal sur le fond.

Connaissez vous une seule mesure qui a du sens chez nos amis écologistes français? Leurs intentions sont probablement louables, mais il semblerait qu'aucun d'entre eux n'ait ouvert un bouquin de physique ou d'économie.

Pour rappel, l'écologie n'existe pas, elle ne peut pas exister.

On parle de développement durable.

Celui-ci s'articule autour de trois piliers:

- Economie

- Environnement

- Social

Ces piliers doivent être mis en oeuvre EN MEME TEMPS!

Sinon, cela ne fonctionne pas.

Et il est clair que les propositions de nos verts oublient toujours 1 ou 2 piliers.

---

Avis basique, pour moins polluer, produisons moins de voitures...

Acheter un bagnole neuve qui pollue énormément lors de sa phase de fabrication pour gagner quelques grammes de rejets??

Idiot.

@Lapoutre45 :

Ne confondez pas "écologie scientifique" et "écologie politique".

L'écologie scientifique ressort du domaine de la biologie et désigne littéralement l'étude des écosystèmes. Le terme, si mes souvenirs sont bons, a été inventé par un biologiste allemand au XIXème siècle.

Le développement durable est un cache-sexe vert du capitalisme version XXIème siècle.

Et bien non, justement vous vous trompez très lourdement!

L'écologie ne peut exister sans économie ni social.

Sinon, cela s'appelle du bénévolat!

Le développement durable permet la préservation de l'environnement et des hommes, tout en conservant voire améliorant les conditions économiques du système et en préservant ses conditions sociales.

"un cache-sexe vert du capitalisme version XXIème siècle"

Non mais vous rigolez j'espère?

On parle là de milliers d'emplois dans l'un des secteurs les plus dynamiques et prometteurs !

Le développement durable....la vaste plaisanterie!

Le développement durable appliqué à l'agriculture et à l'agronomie...Allez faire un tour à l'ENSAT! Ca fait bien rire tout le monde!

Je ne doute pas que vous soyez un très bon ingénieur dans votre domaine.

Par contre, pour ce qui est d'analyser un discours idéologique, je pense que vous avez encore des progrès à faire.

La truc que vous avez visible oublié, c'est juste le fond de mon intervention !

J'essaie justement de mettre en lumière la différence fondammentale entre discours idéologique et approche scientifique et économique du problème.

L'écologie au sens populaire du terme est un discours idéologique.

Le développement durable est une approche scientifique et économique de la problématique.

Quant à me donner des leçons, je suis curieux de savoir en quoi vous maitrisez le sujet davantage que moi. Visiblement ici, ce n'est pas le cas.

Preuve évidente? vous ne savez pas ce qu'est le développement durable au sens véritable du terme.

Sinon, j'attends avec impatience vos arguments contre cette science nouvelle, qui est inévitablement dynamique et universelle...

Peut-être pourriez-vous aller en parler aux milliers de techniciens, d'ingénieurs, de chercheurs, de professeurs et professionnels qui travaillent à cette "vaste plaisanterie"...

Je suis persuadé qu'ils n'attendent que vous pour leur prouver que l'approche des 3 pilliers du développement durable est mauvaise.

Si vous etes comme balablok, et que votre connaissance dans le domaine se limite à la réputation et à la peur de ce mot, je vous suggère de davantage vous renseigner.

Si pour vous environnement/humain, social et économique ne sont pas des variables indispensables et dépendantes, c'est que vous avez raté 2 millénaires de développement de l'homo sapiens sapiens.

"Sinon, j'attends avec impatience vos arguments contre cette science nouvelle, qui est inévitablement dynamique et universelle..."

Tiens, je croyais qu'on était sur cara, et non à l'église de scientologie.

Le "développement durable" est un outil de communication inventé après les 30 glorieuses, et qui surfe sur l'écologisme. Actuellement très en vogue pour le greenwashing de l'image de marque. Pardon, la responsabilité sociétale et environnementale.

http://www.unimes.fr/fr/util/developpement_durable/histoire-et-origines.html

http://www.entropia-la-revue.org/IMG/pdf/pre_ventique_RodhainLlena.pdf

"Pour rappel, l'écologie n'existe pas, elle ne peut pas exister."

Ce n'est pas un rappel, c'est une affirmation péremptoire, un sophisme en l'état (parmi plein d'autres). Libre à vous de de confondre écologisme, écologie politique, et écologie (c'est une science). Comme vous conspuez le terme "écologie", j'imagine que vous conspuez aussi fermement le terme "écosystème" actuellement mis à toutes les sauces.

Aparsa, si vous cherchez des réalisations de EELV ou de tout autre parti politique, google est votre ami. Ensuite, que les réalisations d'un parti politique vous agrée ou non, c'est un autre débat.

J'ai pourtant précisé "au sens populaire du terme"?

Avez-vous oublié exprès cette partie de l'intervention?

Je précise aussi que je "conspue" le discours idéologique et non pas l'idée en elle-même.

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Maintenant, quelqu'un d'entre vous pour me contredire sur le développement durable? Dans son aspect scientifique et économique bien entendu, pas sur son interprétation déplacée des néophytes et détracteurs...

Vous aussi Yoghourt, etes vous resté au stade pré-homo-sapiens? Remettez vous en cause le lien étroit entre humain/environnement, société et économie?

Je suis en attente d'arguments les amis, d'arguments qui remettraient en cause le travail de dizaines de milliers de personnes, dont moi...

Et qui en remettrait en cause les innombrables avancées passées et futures dûe à ceci.

Le développement durable tient n'est pas une science. Il ne relève même pas clairement d'une théorie économique puisqu'on y trouve par exemple selon l'interlocuteur qui de la décroissance soutenable, qui du néoclassique. Cf les liens que j'ai déjà donnés.

Le lien entre humain, environnement, société et économie n'est absolument pas l'apanage du "développement durable". Cf Epicure, Socrate, Virgile, Malthus, le libéralisme classique (terre, travail, capital + homo oeconomicus), etc.

http://www.oeconomia.net/private/cours/economiegenerale/CAPET/01.theorieseconomiques.pdf

Le DD tient plutôt de la profession de foi aux contours variables. J'avoue ne pas comprendre en quoi cet état de fait remet en cause votre job ou des avancées (technologiques je suppose?). D'ailleurs, on a construit magnifiquement de très belles cathédrales à la gloire de Dieu.

@Lapoutre45 : vous réagissez en vrai scientifique, ce qui est tout à fait normal vue votre formation, c'est-à-dire en être rationnel et logique. Je ne voulais pas vous heurter.

Malheureusement, et je le déplore autant que vous d'une certaine façon, l'être humain n'est pas vraiment rationnel ni logique. Vous en êtes vous-même témoin dans votre domaine d'excellence : l'automobile. Le marketing, le rêve, l'image de marque jouent largement plus au final que les réalités techniques et physiques pour le choix d'une automobile par le consommateur final.

Le développement durable que vous appelez de vos voeux est une belle construction théorique. Mais dans les faits actuels, c'est récupéré idéologiquement. C'est une façon de repeindre la machine en vert mais de ne rien changer au fond.

Toujours @Lapoutre45 : j'ai constaté que beaucoup de mes amis scientifiques rêvent au fond d'un "despotisme éclairé" pour domestiquer "l'animal politique" (définition de l'Homme chez Aristote) afin de produire une société rationnelle. Bref, de faire de l'Homme un être de Raison malgré lui, alors que sa vraie "nature" est celle d'un être de Passions.

Amicalement à vous.

Et je ne remet nullement en cause, par ailleurs, votre bonne volonté et votre sincérité. Mais comme disait Lénine : "Les faits sont têtus". Et ce fut aussi valable pour son projet de société !!!

Merci pour les platitudes.

Ce qui est certain, c'est que par moyens détournés vous arrivez exactement là où j'étais au départ. Merci encore à vous.

La phrase suivante en témoigne :

"Le lien entre humain, environnement, société et économie n'est absolument pas l'apanage du "développement durable"

Avec la patte de l'artiste:

"Le développement durable tient n'est pas une science"

Où comment confirmer mes propos, où finalement vous semblez attacher beaucoup plus d'importance à la forme qu'au fond... A l'image du mot plutot qu'à son message.

Parfait.

J'espère ne pas être aussi désinformé que vous semblez me dire, compte tenu de mon rôle dans ce sujet.

Vous opposez technique et marketing, rationnel et irrationnel.

Je suis Directeur R&D/marketing d'une multinationale de l'automobile...

Vous opposez à mon argumentaire une philosophie particulière du mot, et un message spécifique qui en découle.

Je donne des cours sur le sujet en France et à l'étranger, à plusieurs niveaux de connaissances...

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Puis-je me permettre, avant que vos connaissances et celles de votre ami Yoghourt me sautent dessus, de vous rappeler le fond de mon message?

--> La différence fondammentale entre discours idéologique et approche scientifique et économique du problème.

--> En d'autres termes, le sens du développement durable plutot que son interprétation non-scientifique.

@Lapoutre

Je vous cite :

Je vous cite encore :

Humpf, merci l'éditeur de commentaires... Je la refais

''Sinon, j'attends avec impatience vos arguments contre cette science nouvelle, qui est inévitablement dynamique et universelle...''

puis

'' Avec la patte de l'artiste:

"Le développement durable n'est pas une science"

Où comment confirmer mes propos''

"Vous opposez à mon argumentaire une philosophie particulière du mot, et un message spécifique qui en découle."

Parce que les mots ne peuvent être sujet à réflexion alors ? Faut les gober tels quels ? Et les vôtres, ils ne (sup)portent pas de messages peut-être ?

En plus vous êtes agressif, alors que j'essaye d'être courtois, et vous nous faites le coup classique de l'argument d'autorité (je suis directeur, j'enseigne dans le monde entier). Et comme si la science ne pouvait elle aussi pas être influencée par l'idéologie. A part les mathématiques pures, je ne vois pas trop dans notre monde ce qui n'a pas sa part d'idéologie.

Moi je regarde les faits : le terme de "développement durable" nous est servi à toutes les sauces, et pourtant l'état de santé écologique et social de la planète s'aggrave.

Yoghourt n'est pas mon ami. C'est un pseudo comme moi sur ce site. Il s'avère que nous semblons partager un certain nombre de doutes face à vos certitudes. C'est tout.

Oui, le développement durable, avant d'être une idéologie à interprétation multiples, est une science.

Ce n'est pas forcément une science absolue, comme les mathématiques, mais c'est un science humaine, économique, sociétale et aussi technologique.

Je vois que vous faites toujours un blocage sur l'interprétation du mot, dommage pour vous de ne pas oser creuser un peu plus.

Pardonnez moi si j'ai semblé agressif, je ne le voulais pas.

Mais il faut admettre que votre réaction face à mon commentaire était tranchante, pour ne pas dire déplacée.

A mon sens, une science ne doit pas être influencée par l'idéologie, c'est justement ce que j'essaie en vain de dire... et ce que je j'essaie d'enseigner...

Si j'ai parlé de mon métier et des cours que je prodigue, c'était pour mettre en lumière vos propos "Le développement durable est un cache-sexe vert du capitalisme version XXIème siècle".

Difficile à entendre pour moi, les personnes que je cotoies et les professionnel du métier, vous en conviendrez...

Je pense que c'est une mauvaise interprétation du sens profond du sujet.

Et mes "certitudes" ne vous plaisent pas, mais elles font pourtant avancer le monde.

Libre à vous ensuite de préférer un autre mot, une autre expression, mais le sujet restera le même.

Ne vous méprenez pas : sur le plan théorique, je suis loin d'être aussi en désaccord que vous ne le pensez.

Je parle d'application pratique et de volonté politique. Des faits dans l'application concrète du modèle du DD. Bref, cela consiste à pointer le paradoxe criant entre un modèle capitaliste mondialisé qui raisonne sur la maximalisation du profit à très court terme et l'impérieuse nécessité de la vue à long terme que porte le concept de DD (ou une certaine vision du concept).

Avez-vous lu le bouquin de Jeremy Rifkin sur la "Troisième révolution industrielle" ? J'ai eu du mal : il contient des idées tout à fait enthousiasmantes et en même temps il a des côtés insupportables (à commencer par le narcissisme de son auteur).

Quant à la notion d'idéologie, on pourrait écrire des pages et des pages sur celle-ci. Et désolé d'insister : la science et l'idéologie ne sont pas aussi étanches que vous l'affirmez.

Je vous souhaite un bon WE.

Bref, un coup vous dites blanc, un coup vous dites noir, puis à nouveau blanc. Et j'écope en conclusion d'un ad hominem mâtiné d'appel au ridicule.

Histoire de changer de ces 'prolégomènes à toute métaphysique future qui pourra se présenter comme science', cf un lien regroupant les publications scientifiques peer review sur l'écologie (et connexe), que vous affirmiez ne pas être une science "par définition" :

http://ekolojinet.com/journals.html

Cdlt,

Y.

Finalement, nous sommes d'accord sur le gros du sujet.

Je comprends donc encore moins votre intervention "tranchante", puisque au définitive, vous soutenez le modèle du développement durable dans son sens originel, mais ne soutenez pas son interprétation politique.

En gros, vous allez complètement dans mon sens, je me perds complètement dans vos interventions, que je me suis pourtant évertué à relire.

Je n'ai pas dit que la "science et l'idéologie ne sont pas aussi étanches".

Je dis que la science NE DEVAIT PAS ETRE INFLUENCEE par l'idéologie. Tout du moins dans son appliquation technologique et économique.

Merci de votre intervention, mais je commence à vous connaitre, et vous etes justement l'inverse de moi :

- Je veux dissocier la science et la politique

- Vous polotisez les avancées technologiques environnementales (cf. multiples sujets, multiples liens totalement orientés)

Malgré mes multiples interventions et explications, vous n'avez toujours pas compris. Je vais donc me répeter :

L'ECOLOGIE DANS SA FORME POLITIQUE NE PEUT ETRE VIABLE.

Voici mon avis, étayé scientifiquement et économiquement sur plusieurs points, même si cela ne vous plait pas, connaissant vos opinions partisanes.

Ou sinon, pour vous faire plaisir, nous pouvons revenir du temps de Pascal ou Descartes (entre autres) ou sicence et politique, voire même philosophie était centralisées.

Désolé de vous l'annoncer, nous sommes en 2014.

"Désolé de vous l'annoncer, nous sommes en 2014."

Bonne année à vous aussi. Pas grave pour le retard, c'est l'intention qui compte :-)

"Je vais donc me répéter :" (suivi de cris)

Je ne comprends pas ce que vous semblez attendre de moi sur le sujet de la viabilité de l'écologie politique. Sujet que je n'ai *nullement* abordé dans ce fil. Ni confirmé, ni infirmé, nada. Sujet dont la science écologie est fortement dissociée, comme pourra vous le confirmer n'importe quel écologue. Ou n'importe quel ingénieur écologue.

Cdlt,

Y.

Pourtant vous ne faites que me contredire...

Hypocrite de surcroit...

Sinon, je laisse votre fin esprit à l'appréciation de l'idée initiale :

--> La différence fondammentale entre discours idéologique et approche scientifique et économique du problème.

--> En d'autres termes, le sens du développement durable plutot que son interprétation non-scientifique.

Libre à vous de me contredire encore...

Ou sinon, entendez ce que vous voulez.

Je vois que vous êtes fort énervé.

Nous ne sommes visiblement pas d'accord sur une paire de choses dans ce fil, certes. Peut-être est-ce dû à une incompréhension mutuelle (taxonomique?). Peut-être connaissez-vous l'adage qui dit qu'il y a 9 raisons de ne pas se comprendre?

J'ai donné quelques références consultables pour illustrer mes dires ; il m'attriste de n'en avoir vu aucune venant étayer vos dires. A l'occasion, peut-être...

Pour votre gouverne, je ne cherche pas à "ne faire que vous contredire" ni quelque numéro de duettiste. Pour prendre un exemple dans le contexte d'origine du fil, oui, il est idiot (jusqu'à preuve solide du contraire) du point de vue CO2 et ressources (dont énergie) de changer de véhicule pour cause alléguée d'épargner quelques kg de CO2 à l'usage.

Au delà de nos divergences (et convergences et différences), il me semble être resté respectueux envers la personne, et ne pas avoir dégainé aucune insulte. Il me serait agréable que vous fassiez de même.

Salutations,

Y.

correctif : et n'avoir dégainé aucune

C'est de surcroît pas facile de se comprendre sur ce genre de média (forum web).

Donc, Yoghourt, peut-être une 10ème raison de ne pas se comprendre à rajouter à l'adage (que j'avoue ne pas connaître !) ? ;)

Bonjour,

C'est une sorte de poème-matière à réflexion dont l'auteur m'est inconnu.

"Entre ce que je pense,

Ce que je veux dire,

Ce que je crois dire,

Ce que je dis,

Ce que vous voulez entendre,

Ce que vous croyez entendre,

Ce que vous entendez,

Ce que vous croyez en comprendre,

Ce que vous voulez en comprendre,

Et ce que vous comprenez,

Il y a 9 possibilités de ne pas se comprendre"

Cdlt,

Y.