Par PeDrO128
Que des louanges, et une note ''Bof''...
Et ce delta entre la note Cara et la note des proprios...
Essai - Kia Picanto 1.0 67 ch : pure citadine
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Par PeDrO128
Que des louanges, et une note ''Bof''...
Et ce delta entre la note Cara et la note des proprios...
Par §Sen626Km
Elle semble quand même bien plus cossue intérieurement que la dernière 108 que j'ai pu avoir entre les mains !
Par §Eno173GT
Il reste quand même généralement plus sage de monter d'une gamme pour avoir un véhicule un minimum polyvalent plutôt que de se restreindre à un poumon de 67 cv qui tremblera au moindre panneau de sortie de ville.
Avec un ticket d'entrée à 11k€, son tarif est pas un atout.
Par §Flo130Nm
En réponse à §Eno173GT
Il reste quand même généralement plus sage de monter d'une gamme pour avoir un véhicule un minimum polyvalent plutôt que de se restreindre à un poumon de 67 cv qui tremblera au moindre panneau de sortie de ville.
Avec un ticket d'entrée à 11k€, son tarif est pas un atout.
certaines marques proposent ce type de moteur sur une citadine bourrée d'options et à 18k €
Par §Eno173GT
En réponse à §Flo130Nm
certaines marques proposent ce type de moteur sur une citadine bourrée d'options et à 18k €
Et ? J'ai pas dit que le poumon de 67cv à 18k€ était une meilleure affaire.
Par PeDrO128
En réponse à §Eno173GT
Il reste quand même généralement plus sage de monter d'une gamme pour avoir un véhicule un minimum polyvalent plutôt que de se restreindre à un poumon de 67 cv qui tremblera au moindre panneau de sortie de ville.
Avec un ticket d'entrée à 11k€, son tarif est pas un atout.
La concurrence à équipement équivalent n'est pas moins chère...
Par §Ala708rh
Pour faire de ville, de la périphérie, rouler à 80 sur les nationales et faire de petits trajets, c'est bien suffisant...
Par Florilège87
Corsa avec 15000 kms équipe du 1.4 100 ....sont à 10000 euros en concession ....idem pour d autres modèles polyvalent ....aucun intérêt ces modèles ...
Par Axel015
En réponse à
Commentaire supprimé.
Et sinon, rouler en Kia bloque la touche Entrée ?
"là çà coute un bras... c'est mécaniquement innacessible..."
La Renault Twingo est commercialisé à 7990 euros, si c'est le pris de ton bras, il est pas chère ^^
Par §cre026TP
C dommage qu'il ne font pas la version 67ch en boîte automatique sa évitera peut être d'avoir un malus de 690€ pour la version 84ch en boîte automatique
Par §wan401Px
En réponse à Axel015
Et sinon, rouler en Kia bloque la touche Entrée ?
"là çà coute un bras... c'est mécaniquement innacessible..."
La Renault Twingo est commercialisé à 7990 euros, si c'est le pris de ton bras, il est pas chère ^^
l... Faudrait pas confondre le prix "à partir de" avec reprise etc, et le prix réel...
La Twingo à 9790€? ... Pas de radio, pas de clim, limiteur mais pas régulateur, vitres arrières manuelles, position de conduite ignoble, intérieur ignoble, un coffre 1/3 plus petit, et seulement 2 ans de garantie...
Florilèges87: La Corsa, la blague... "15000 kms". Regarde le prix d'une Kia Picanto d'occasion avec 15000 kms...
J'adore Kia... Et ouais... Les seuls à faire des tarifs qui vont avec les prestations.
Par §Fir832ic
En réponse à PeDrO128
Que des louanges, et une note ''Bof''...
Et ce delta entre la note Cara et la note des proprios...
Normal.
Si tu regardes le détail des notes, cela correspond bien à ce qui est dit dans l'essai. La note finale n'est qu'une moyenne qui ne veut pas dire grand chose.
Et il n'y a que deux avis proprios qui n'ont pas nécessairement les mêmes exigences que l'essayeur ;)
Par §mir604Ah
A ce prix on peut avoir une bonne 308 1.2 puretech 130 d'occasion récente avec pas beaucoup de KM
Par -Nicolas-
Allons bon, désormais avec 67 ch et une vitesse maxi de 161 km/h, on est cantonné exclusivement à la ville ?
Une telle mécanique ne pourra supporter la folle vitesse de 80 km/h avec une personne à bord ?
En repassant la seconde, il sera impossible de doubler un tracteur sur route départementale ?
Non mais franchement, je possède une voiture secondaire de même puissance et n'ai aucun mal à m'insérer dans le trafic actuel, il faut juste savoir utiliser la boîte de vitesse et l'accélérateur....
Par §Gri301XH
En réponse à §cre026TP
C dommage qu'il ne font pas la version 67ch en boîte automatique sa évitera peut être d'avoir un malus de 690€ pour la version 84ch en boîte automatique
Le malus est de 190 euros pour la Picanto BVA.
Par §Abs666Hk
En réponse à -Nicolas-
Allons bon, désormais avec 67 ch et une vitesse maxi de 161 km/h, on est cantonné exclusivement à la ville ?
Une telle mécanique ne pourra supporter la folle vitesse de 80 km/h avec une personne à bord ?
En repassant la seconde, il sera impossible de doubler un tracteur sur route départementale ?
Non mais franchement, je possède une voiture secondaire de même puissance et n'ai aucun mal à m'insérer dans le trafic actuel, il faut juste savoir utiliser la boîte de vitesse et l'accélérateur....
Effectivement, c'est assez ridicule.
Par jroule75
En réponse à §Eno173GT
Il reste quand même généralement plus sage de monter d'une gamme pour avoir un véhicule un minimum polyvalent plutôt que de se restreindre à un poumon de 67 cv qui tremblera au moindre panneau de sortie de ville.
Avec un ticket d'entrée à 11k€, son tarif est pas un atout.
Bah oui, lui reprocher de devoir jouer du levier de vitesse pour dépasser, que le moteur crie ou les bruits d'air c'est un peu comme dire que la dernière Ferrari manque de hauteur dans le trafic ou que l'encombrement d'un Audi Q8 n'est pas idéal en ville ........... que de banalité pour remplir des pages
Par -Nicolas-
En réponse à jroule75
Pour certains, si tu n'as pas 100 ch sur une citadine, 180 sur une compacte et 240 sur une berline, tu te traînes ...... LOL
D'autant que pars chez moi c'est blindé de rond-points et les gens prennent un temps fou pour repasser de 30 à 80 ou 90 km/h mais ils sont contents ils ont un SUV de 150 ch, pour l'utiliser comme une 205 Junior de 45 ch ... non franchement, quand on sait conduire, 67 ch suffisent amplement, à condition de ne pas rouler à 5 en montagne, bien entendu.
Par ff317
En réponse à §wan401Px
l... Faudrait pas confondre le prix "à partir de" avec reprise etc, et le prix réel...
La Twingo à 9790€? ... Pas de radio, pas de clim, limiteur mais pas régulateur, vitres arrières manuelles, position de conduite ignoble, intérieur ignoble, un coffre 1/3 plus petit, et seulement 2 ans de garantie...
Florilèges87: La Corsa, la blague... "15000 kms". Regarde le prix d'une Kia Picanto d'occasion avec 15000 kms...
J'adore Kia... Et ouais... Les seuls à faire des tarifs qui vont avec les prestations.
Lol
Tout à fait. Un hdg à 11000e.
Cette picanto est naze. La grille de calandre est improbable et la degaine de l arr n inspire pas confiance. La twingo 3 fait 90 ch et le positionnement arr du moteur améliore le rayon de braquage et l espace av.
Aucun commentaire sur la qualité de la planche de bord
et de la tablette . Ni sur la garantie comprise.
Par charly_chine
En réponse à §Sen626Km
Elle semble quand même bien plus cossue intérieurement que la dernière 108 que j'ai pu avoir entre les mains !
La plus cossue avec la Suzuki ignis.
la Suzuki marque le pas avec son équipement et surtout son moteur 1.2 de 90 chez pour 850kg.
Par §Eno173GT
En réponse à -Nicolas-
D'autant que pars chez moi c'est blindé de rond-points et les gens prennent un temps fou pour repasser de 30 à 80 ou 90 km/h mais ils sont contents ils ont un SUV de 150 ch, pour l'utiliser comme une 205 Junior de 45 ch ... non franchement, quand on sait conduire, 67 ch suffisent amplement, à condition de ne pas rouler à 5 en montagne, bien entendu.
Avec 96 Nm, tu dois pas dépasser souvent ... même en jouant de la boite de vitesse.
Après oui, merci captain obvious, tu peux faire de la route voire même de l'autoroute avec ! Tu peux même faire un Lille - Perpignan si ça t'amuse sauf que c'est pas son terrain de jeu et si on en a un usage répété, ça devient pénible.
Mais bon, on se satisfait de tout du moment qu'on a pas "gouté" aux gammes au dessus. Difficile de revenir en arrière ensuite.
Quitte à partir sur une caisse neuve, je rajoute un billet ou je regarde les alternatives (Sandero Tce 90 par exemple) pour ne pas "m'infliger" la route en dehors d'une ville (on passe déjà à 150 Nm, les reprises paraissent déjà moins faméliques).
Par charly_chine
En réponse à ff317
Lol
Tout à fait. Un hdg à 11000e.
Cette picanto est naze. La grille de calandre est improbable et la degaine de l arr n inspire pas confiance. La twingo 3 fait 90 ch et le positionnement arr du moteur améliore le rayon de braquage et l espace av.
Aucun commentaire sur la qualité de la planche de bord
et de la tablette . Ni sur la garantie comprise.
Pour avoir bien étudié la Twingo, elle a énormément de défauts, coffre petit et qui chauffe, intérieur bof équipement en retrait. cher avec des options ( équipement et couleur)
Pour 13 350€ j'ai eu une ignis avec bi color jantes 16" feux auto, tablette 7" avec Android auto clim grand accoudoir central., 90ch 850kg donc elle peut prendre la route sans problème.
Par -Nicolas-
Pas forcément... j'ai eu une berline de 200 ch et je l'ai revendue car je me faisait royalement chier avec sur route. La plupart du temps coincé à cause des gens qui ne savent pas utiliser leur accélérateur, les mamies, les camions, etc... et désormais les 80 km/h...
Maintenant j'ai une 70 et une 140 ch, c'est déjà largement surdimensionné pour la dernière.
Par charly_chine
En réponse à -Nicolas-
Pas forcément... j'ai eu une berline de 200 ch et je l'ai revendue car je me faisait royalement chier avec sur route. La plupart du temps coincé à cause des gens qui ne savent pas utiliser leur accélérateur, les mamies, les camions, etc... et désormais les 80 km/h...
Maintenant j'ai une 70 et une 140 ch, c'est déjà largement surdimensionné pour la dernière.
idem j'ai remplacé ma Volvo de 210ch ( et j'ai des 6 cyl Essence entre 170 et 204ch) ma petite ignis pour aller au boulot et faire les courses suffit.
Néanmoins quand les travaux de la maison seront terminés j'irai peut-être sur une Swift sport ou équivalent.
Par Axel015
En réponse à -Nicolas-
Pas forcément... j'ai eu une berline de 200 ch et je l'ai revendue car je me faisait royalement chier avec sur route. La plupart du temps coincé à cause des gens qui ne savent pas utiliser leur accélérateur, les mamies, les camions, etc... et désormais les 80 km/h...
Maintenant j'ai une 70 et une 140 ch, c'est déjà largement surdimensionné pour la dernière.
Déjà que je trouve que 70 cv sur une moto c'est pas assez, (non pas pour conduire mais pour se faire plaisir) alors dans une voiture ^^ Alors je sais se faire plaisir au volant c'est criminel etc, etc... J'ai aussi reçu mon endoctrinement franco-français, j'ai juste pas mordu.
Quand on réduit l'automobile simplement à un utilitaire de déplacement, je suis d'accord 70 cv est largement suffisant, à l'image du métro & du bus également. Je pense même qu'avec 50cv et une voiture légère on peut se débrouiller en faisant cravacher un peu le moteur sur les intersertions.
Par Axel015
En réponse à Axel015
Déjà que je trouve que 70 cv sur une moto c'est pas assez, (non pas pour conduire mais pour se faire plaisir) alors dans une voiture ^^ Alors je sais se faire plaisir au volant c'est criminel etc, etc... J'ai aussi reçu mon endoctrinement franco-français, j'ai juste pas mordu.
Quand on réduit l'automobile simplement à un utilitaire de déplacement, je suis d'accord 70 cv est largement suffisant, à l'image du métro & du bus également. Je pense même qu'avec 50cv et une voiture légère on peut se débrouiller en faisant cravacher un peu le moteur sur les intersertions.
insertions sur voies rapides*
Par §Ala708rh
En réponse à §Eno173GT
Avec 96 Nm, tu dois pas dépasser souvent ... même en jouant de la boite de vitesse.
Après oui, merci captain obvious, tu peux faire de la route voire même de l'autoroute avec ! Tu peux même faire un Lille - Perpignan si ça t'amuse sauf que c'est pas son terrain de jeu et si on en a un usage répété, ça devient pénible.
Mais bon, on se satisfait de tout du moment qu'on a pas "gouté" aux gammes au dessus. Difficile de revenir en arrière ensuite.
Quitte à partir sur une caisse neuve, je rajoute un billet ou je regarde les alternatives (Sandero Tce 90 par exemple) pour ne pas "m'infliger" la route en dehors d'une ville (on passe déjà à 150 Nm, les reprises paraissent déjà moins faméliques).
Ma mère possède une Twingo 2 1.2 60ch avec 93Nm de couple, que je prends de temps à autre, franchement en rétrogradant c'est correct et sur l'autoroute, ça tient le 120/130 sans problème.
Par -Nicolas-
En réponse à Axel015
Déjà que je trouve que 70 cv sur une moto c'est pas assez, (non pas pour conduire mais pour se faire plaisir) alors dans une voiture ^^ Alors je sais se faire plaisir au volant c'est criminel etc, etc... J'ai aussi reçu mon endoctrinement franco-français, j'ai juste pas mordu.
Quand on réduit l'automobile simplement à un utilitaire de déplacement, je suis d'accord 70 cv est largement suffisant, à l'image du métro & du bus également. Je pense même qu'avec 50cv et une voiture légère on peut se débrouiller en faisant cravacher un peu le moteur sur les intersertions.
Franchement, 70 ch sur une moto de 200 kg bien conduite, tu peux largement te faire plaisir et même de grosses frayeurs.
70 ch sur une caisse légère et bien conduite, tu dépasses déjà largement la majorité des automobilistes qui ne savent pas utiliser correctement leur accélérateur et leur levier de vitesse. Ce qui est le cas du beauf moyen en SUV qui met une minute pour passer de 30 à 90 en sortie de rond point, pour ensuite rouler à 120 en pleine desente en s'endormant sur l'accélérateur : un comportement très courant.
Par charly_chine
En réponse à Axel015
Déjà que je trouve que 70 cv sur une moto c'est pas assez, (non pas pour conduire mais pour se faire plaisir) alors dans une voiture ^^ Alors je sais se faire plaisir au volant c'est criminel etc, etc... J'ai aussi reçu mon endoctrinement franco-français, j'ai juste pas mordu.
Quand on réduit l'automobile simplement à un utilitaire de déplacement, je suis d'accord 70 cv est largement suffisant, à l'image du métro & du bus également. Je pense même qu'avec 50cv et une voiture légère on peut se débrouiller en faisant cravacher un peu le moteur sur les intersertions.
j'ai fait mes armes en saxo 1.5d on fait difficilement plus veau. Et pourtant j'ai fais des milliers de kilomètres sur tout types de parcours. Je n'ai pas eu beaucoup de frayeurs. Et cette voitures m'a appris à anticiper pour doubler.
Bon c'est sur qu'après avec mes voitures plus puissante j'ai apprécié la sécurités.
néanmoins avoir un minimum de puissance c'est quand même un plus. ma petite ignis c'est le minimum pour doubler en sécurité en dessous si jamais tu te fais surprendre c'est gros freinage obligatoire.
Par abasc
Bonne bouille, intérieur qualitatif, 5 portes & 5 places, prix/équipement imbattable, garantie 7 ans, que demander de plus ? Au top cette Picanto.
Par §cre026TP
A non dutout elle rejette 136g avec le nouveau cycle WLTP et c dommage car moi c'était ma voiture préférée
Par beniot9888
En réponse à -Nicolas-
Franchement, 70 ch sur une moto de 200 kg bien conduite, tu peux largement te faire plaisir et même de grosses frayeurs.
70 ch sur une caisse légère et bien conduite, tu dépasses déjà largement la majorité des automobilistes qui ne savent pas utiliser correctement leur accélérateur et leur levier de vitesse. Ce qui est le cas du beauf moyen en SUV qui met une minute pour passer de 30 à 90 en sortie de rond point, pour ensuite rouler à 120 en pleine desente en s'endormant sur l'accélérateur : un comportement très courant.
Le "beauf moyen en SUV" qui n'accélère pas fort, je crois que ce serait pareil dans une berline, un monospace...
Mais c'est à la mode de dire du mal des suv :)
Par ff317
En réponse à charly_chine
Pour avoir bien étudié la Twingo, elle a énormément de défauts, coffre petit et qui chauffe, intérieur bof équipement en retrait. cher avec des options ( équipement et couleur)
Pour 13 350€ j'ai eu une ignis avec bi color jantes 16" feux auto, tablette 7" avec Android auto clim grand accoudoir central., 90ch 850kg donc elle peut prendre la route sans problème.
Ok mais elle a aussi des qualités. Son 3 cylindres tce 90 marche mieux que le 4 cylindres de la Suzuki ignis et son intérieur n est pas dévalorisant loin de là. C'est une propulsion et toucher de route Renault.
Aucun commentaire sur la différence de catégorie. Ni sur leurs volumes de coffre.
Par Volvo power
En réponse à §Eno173GT
Avec 96 Nm, tu dois pas dépasser souvent ... même en jouant de la boite de vitesse.
Après oui, merci captain obvious, tu peux faire de la route voire même de l'autoroute avec ! Tu peux même faire un Lille - Perpignan si ça t'amuse sauf que c'est pas son terrain de jeu et si on en a un usage répété, ça devient pénible.
Mais bon, on se satisfait de tout du moment qu'on a pas "gouté" aux gammes au dessus. Difficile de revenir en arrière ensuite.
Quitte à partir sur une caisse neuve, je rajoute un billet ou je regarde les alternatives (Sandero Tce 90 par exemple) pour ne pas "m'infliger" la route en dehors d'une ville (on passe déjà à 150 Nm, les reprises paraissent déjà moins faméliques).
N'importe quoi...
Mon daily est une Aygo avec laquelle je fais 90 km par jour, sans aucun problème. Et entre autres avantages, l'Aygo me me coûte pratiquement rien au quotidien, à part quelques radars sur des routes à 80 km/h
Par §jea185bS
En réponse à -Nicolas-
Franchement, 70 ch sur une moto de 200 kg bien conduite, tu peux largement te faire plaisir et même de grosses frayeurs.
70 ch sur une caisse légère et bien conduite, tu dépasses déjà largement la majorité des automobilistes qui ne savent pas utiliser correctement leur accélérateur et leur levier de vitesse. Ce qui est le cas du beauf moyen en SUV qui met une minute pour passer de 30 à 90 en sortie de rond point, pour ensuite rouler à 120 en pleine desente en s'endormant sur l'accélérateur : un comportement très courant.
tout à fait vrai, les motos en 600, 650 cm3 font generalement dans les 70 et quelques cv, pour les modeles les plus sages, et deja, tu t'eclates bien et tu laisses derriere toi, toutes la circulation automobile, pratiquement.....
Meme 70 cv dans une petite voiture legere, c'est fun, quand on sait conduire, on est pas du tout largué, par rapport à tous les autres vehicules, aussi divers soient ils....
J'ai eu une AYGO? 3 CYL 68 CV, eh bien franchement ça m'a bluffé, en acceleration et reprise, et meme vitesse de pointe, pour la petite voiture espiegle, et vivace que c'était.....
Là , j'ai une 108 , en 82 cv, et là , quand tu appuies, ça envoie pas mal, avec un joli son rauque de 3 cyl, et les 185 sont vite atteints au compteur, moi je ne jure maintenant que par ces mini citadines agiles et qui donnent le sourire à conduire.....
Par le jeune rat
En réponse à §Sen626Km
Elle semble quand même bien plus cossue intérieurement que la dernière 108 que j'ai pu avoir entre les mains !
exactement vu la garantie de 7 ans , et le beau habitacle de la picanto probablement le plus beau de la catégorie? , je la préfère à une 108 !
Kia à bien réussi , il s'agit là d'une bien belle petite citadine !
le moteur Huyndai se réveille à partir de la mi régime , mais a on vraiment des moteurs qu se réveille sous la mi régime chez la concurrence ?
Par -Nicolas-
En réponse à §jea185bS
tout à fait vrai, les motos en 600, 650 cm3 font generalement dans les 70 et quelques cv, pour les modeles les plus sages, et deja, tu t'eclates bien et tu laisses derriere toi, toutes la circulation automobile, pratiquement.....
Meme 70 cv dans une petite voiture legere, c'est fun, quand on sait conduire, on est pas du tout largué, par rapport à tous les autres vehicules, aussi divers soient ils....
J'ai eu une AYGO? 3 CYL 68 CV, eh bien franchement ça m'a bluffé, en acceleration et reprise, et meme vitesse de pointe, pour la petite voiture espiegle, et vivace que c'était.....
Là , j'ai une 108 , en 82 cv, et là , quand tu appuies, ça envoie pas mal, avec un joli son rauque de 3 cyl, et les 185 sont vite atteints au compteur, moi je ne jure maintenant que par ces mini citadines agiles et qui donnent le sourire à conduire.....
On est bien d'accord, et au passage Peugeot a supprimé le meilleur moteur de la 108 qui n'existe plus qu'en 1.0, alors qu'il y a quelques temps, ils envisageaient une 108 GT ou GTI avec un 1.2 THP 110 ou 130 ch !
Je pense d'ailleurs qu'un tel modèle aurait été bien plus fun et utilisable qu'une 208 GTI surpuissante et trop lourde, et donc inexploitable hors circuit. Et pour un budget bien moindre.
Par §cac664ya
En réponse à -Nicolas-
On est bien d'accord, et au passage Peugeot a supprimé le meilleur moteur de la 108 qui n'existe plus qu'en 1.0, alors qu'il y a quelques temps, ils envisageaient une 108 GT ou GTI avec un 1.2 THP 110 ou 130 ch !
Je pense d'ailleurs qu'un tel modèle aurait été bien plus fun et utilisable qu'une 208 GTI surpuissante et trop lourde, et donc inexploitable hors circuit. Et pour un budget bien moindre.
Ils ont bien fait de pas la sortir je pense quand on voit le châssis déjà dépassé par 70ch...
Par ff317
En réponse à le jeune rat
exactement vu la garantie de 7 ans , et le beau habitacle de la picanto probablement le plus beau de la catégorie? , je la préfère à une 108 !
Kia à bien réussi , il s'agit là d'une bien belle petite citadine !
le moteur Huyndai se réveille à partir de la mi régime , mais a on vraiment des moteurs qu se réveille sous la mi régime chez la concurrence ?
hum hum
La twingo propose aussi une bva double embrayage. A 1000 lieues de celle de la picanto 82 à 4 rapports.
Le match de la médiocrité se dispute avec la c1 qui a la même lacune et une planche de bord hors-catégorie. Aucun commentaire sur son 1.0 68 Toyota.
Par nous75again
Faut vraiement avor en tete un usage ultra citadin.
Parceque dans la gamme de prix de cette petitre citadine sous motorisée
on peut avoir une Sandero Laureate Tce90 GPL...
Une voiture qui mise à part pour stationner en ville
est plus agreable sur quasi tous le plans.
Le tout en etant plus performante et plus économique à l'usage.
Par nous75again
En réponse à ff317
hum hum
La twingo propose aussi une bva double embrayage. A 1000 lieues de celle de la picanto 82 à 4 rapports.
Le match de la médiocrité se dispute avec la c1 qui a la même lacune et une planche de bord hors-catégorie. Aucun commentaire sur son 1.0 68 Toyota.
" Aucun commentaire sur son 1.0 68 Toyota. "
Mise à part que dans sa categorie, ca reste encore largement ce que l'on fait de mieux comme moteur.
Par nous75again
En réponse à Volvo power
N'importe quoi...
Mon daily est une Aygo avec laquelle je fais 90 km par jour, sans aucun problème. Et entre autres avantages, l'Aygo me me coûte pratiquement rien au quotidien, à part quelques radars sur des routes à 80 km/h
Esperons que l'actuelle Aygo ai fait de gros progres.
Parceque 90 km par jour dans la premiere Toyota de ce nom,
c'etait carrément une punition.
Par nous75again
En réponse à le jeune rat
exactement vu la garantie de 7 ans , et le beau habitacle de la picanto probablement le plus beau de la catégorie? , je la préfère à une 108 !
Kia à bien réussi , il s'agit là d'une bien belle petite citadine !
le moteur Huyndai se réveille à partir de la mi régime , mais a on vraiment des moteurs qu se réveille sous la mi régime chez la concurrence ?
Essayes le trois cylindre Toy.
Par nous75again
En réponse à charly_chine
La plus cossue avec la Suzuki ignis.
la Suzuki marque le pas avec son équipement et surtout son moteur 1.2 de 90 chez pour 850kg.
La suzuki Ignis surclasse littéralement son segment.
Il est heureux pour la concurence que le reseaux de vente Suzuki soit encorte si reduit.
Par Volvo power
En réponse à nous75again
Esperons que l'actuelle Aygo ai fait de gros progres.
Parceque 90 km par jour dans la premiere Toyota de ce nom,
c'etait carrément une punition.
A quel niveau la punition ? Ça ne me pose aucun problème, vraiment...
euh la KA+ ça vous parle cara ??
Par charly_chine
En réponse à ff317
Ok mais elle a aussi des qualités. Son 3 cylindres tce 90 marche mieux que le 4 cylindres de la Suzuki ignis et son intérieur n est pas dévalorisant loin de là. C'est une propulsion et toucher de route Renault.
Aucun commentaire sur la différence de catégorie. Ni sur leurs volumes de coffre.
La twingo est super cher ! non merci pour un moteur turbo, trop de risque de pannes et grosse conso quand on tape dedans. Le coffre de la twingo est ridicule, à ma connaissance pas de banquette coulissante.
Alors oui elle marche mieux, mais c'est un deuxième voiture, donc un peu rien à foutre du moment que je puis m'insérer et doubler.
Quand j'ai pris l'ignis j'avais le tour de toute la concurrence, et la seule qui tenait la comparaison c'était cette petit Kia.
L'ignis à eu ma preférence pour pour l'équipement le look et la modularité.
Au même prix j'avais une twingo 70ch grise mal équipée et un vendeur d'une arrogance rare chez Renault
Par contre chez Kia faut faire la queue pour acheter une voiture, le monde de dingue dans la concession !
Par ReneM69
En réponse à §Ala708rh
Pour faire de ville, de la périphérie, rouler à 80 sur les nationales et faire de petits trajets, c'est bien suffisant...
Hélas non, ma mère a une clio 3 70cv, elle fait que des petits trajets, mais il y a pas à chier, 20cv de plus seraient mieux, notamment pour les quelques côtes qu'elle doit se taper par moment -> Fond de seconde obligatoire que la troisième a pas assez de couple
Par Rodrigue56
En réponse à ff317
hum hum
La twingo propose aussi une bva double embrayage. A 1000 lieues de celle de la picanto 82 à 4 rapports.
Le match de la médiocrité se dispute avec la c1 qui a la même lacune et une planche de bord hors-catégorie. Aucun commentaire sur son 1.0 68 Toyota.
Concernant la boite de ta Twingo 3... cela ne semble pas vraiment partagé par tout le monde:
" La boîte EDC fait preuve ici de lenteur, ce qui se matérialise par un temps de latence entre la pression à la pédale et l’entraînement des roues. Et ce n’est pas le faible couple du 3 cylindres (91 Nm) qui compense dans les montées en régime. De manière générale, cette boîte n’aime pas être brusquée et impose une conduite douce et coulée, soit tout l’inverse d’une utilisation 100% urbaine"
https://www.caradisiac.com/essai-renault-twingo-sce-70-edc-la-boite-d-ennui-164887.htm
Concernant le super rayon de braquage de 4.30 de la twingo face à 4.90 pour la Picanto... Cela justifie les 70L en moins du coffre? (188L pour la Twingo...)... A choisir, au quotidien...c'est mieux d'avoir un plus grand coffre...
Après, utiliser le mot médiocre qu'on on compare une Kia avec une Renault....WTF
Par charly_chine
En réponse à Rodrigue56
Concernant la boite de ta Twingo 3... cela ne semble pas vraiment partagé par tout le monde:
" La boîte EDC fait preuve ici de lenteur, ce qui se matérialise par un temps de latence entre la pression à la pédale et l’entraînement des roues. Et ce n’est pas le faible couple du 3 cylindres (91 Nm) qui compense dans les montées en régime. De manière générale, cette boîte n’aime pas être brusquée et impose une conduite douce et coulée, soit tout l’inverse d’une utilisation 100% urbaine"
https://www.caradisiac.com/essai-renault-twingo-sce-70-edc-la-boite-d-ennui-164887.htm
Concernant le super rayon de braquage de 4.30 de la twingo face à 4.90 pour la Picanto... Cela justifie les 70L en moins du coffre? (188L pour la Twingo...)... A choisir, au quotidien...c'est mieux d'avoir un plus grand coffre...
Après, utiliser le mot médiocre qu'on on compare une Kia avec une Renault....WTF
j'ai eu cette boîte sur une clio.
c'est pas ouf, boîte hésitante en entrée de rond point. Et j'ai eu un truc super dangereux :
Arrivé au rond point je m'arrête, le moteur se coupe ( stop and start, clio diesel).
Il y avait beaucoup de monde je devais donc m'inserer entre deux voitures, sauf qu'après avoir mis le pied au plancher, le moteur à du se rallumer et la boîte passer son rapport, grosse frayeur car j'ai dû piler je n'ai pas pu m'inserer. j'ai du couper le stop and start et rester en manuel.
Je ne suis vraiment pas fan des boîte robotisée, rien ne vaut une bonne convertisseur ou cvt qui réagi quand on appuie et pas de stop and start.
Il y est sur la Twingo ?
Par nous75again
La premiere aygo ?
Ce qui est chiant pou faire des bornes ?
Equipement ultra minimaliste , meme pour un fan de Dacia comme moi,
Commande de boite à chier, bruit à bord tres present, confort de roulement parmis ce qui se fait de pire,
finition digne des Lada de l'epoque sovietique, coffre ridicul...
Par Volvo power
En réponse à nous75again
La premiere aygo ?
Ce qui est chiant pou faire des bornes ?
Equipement ultra minimaliste , meme pour un fan de Dacia comme moi,
Commande de boite à chier, bruit à bord tres present, confort de roulement parmis ce qui se fait de pire,
finition digne des Lada de l'epoque sovietique, coffre ridicul...
Elle a la clim' et un autoradio, pas besoin de plus...
Bruyante ? Pas plus que l'immense majorité des caisses que j'ai/ ai eu...
Confort ? Pas spécialement pire que d'autres, jamais eu mal au dos avec...
Un moment, il faut peut être se rendre compte qu'une Aygo ou Picanto ne sont pas des Mercedes 600, non ?
Par §cac664ya
En réponse à nous75again
La premiere aygo ?
Ce qui est chiant pou faire des bornes ?
Equipement ultra minimaliste , meme pour un fan de Dacia comme moi,
Commande de boite à chier, bruit à bord tres present, confort de roulement parmis ce qui se fait de pire,
finition digne des Lada de l'epoque sovietique, coffre ridicul...
Et c'est guère mieux pour la nouvelle...
L'intérieur ressemble toujours à celui d'une voiture sans permis.
Il n'y a pas le moindre insonorisant (même par rapport à une Panda ou une Twingo qui sont du luxe à côté).
La tenue de route est moisie, ça prend du roulis comme un fourgon (au premier virage, on oublie vite les fantasmes du genre c'est tout léger ça va être un kart...)
Par §cac664ya
En réponse à Volvo power
Elle a la clim' et un autoradio, pas besoin de plus...
Bruyante ? Pas plus que l'immense majorité des caisses que j'ai/ ai eu...
Confort ? Pas spécialement pire que d'autres, jamais eu mal au dos avec...
Un moment, il faut peut être se rendre compte qu'une Aygo ou Picanto ne sont pas des Mercedes 600, non ?
En même temps si t'es habitué aux sièges en bois et aux caisses qui font un vacarme du diable...
Il n'est pas question qu'une Aygo soit une Mercedes, mais même dans la catégorie il y a bien mieux.
Par Volvo power
En réponse à §cac664ya
Et c'est guère mieux pour la nouvelle...
L'intérieur ressemble toujours à celui d'une voiture sans permis.
Il n'y a pas le moindre insonorisant (même par rapport à une Panda ou une Twingo qui sont du luxe à côté).
La tenue de route est moisie, ça prend du roulis comme un fourgon (au premier virage, on oublie vite les fantasmes du genre c'est tout léger ça va être un kart...)
Tenue de route moisie ??????
Ben tu en causeras au nombre de charlots que je dépose quand ça tourne alors...
Et pour le roulis, ça dépend énormément du choix de pneus aussi, même si c'est vrai que les réglages châssis sont plutôt soft de ce côté là...
Par ff317
En réponse à Rodrigue56
Concernant la boite de ta Twingo 3... cela ne semble pas vraiment partagé par tout le monde:
" La boîte EDC fait preuve ici de lenteur, ce qui se matérialise par un temps de latence entre la pression à la pédale et l’entraînement des roues. Et ce n’est pas le faible couple du 3 cylindres (91 Nm) qui compense dans les montées en régime. De manière générale, cette boîte n’aime pas être brusquée et impose une conduite douce et coulée, soit tout l’inverse d’une utilisation 100% urbaine"
https://www.caradisiac.com/essai-renault-twingo-sce-70-edc-la-boite-d-ennui-164887.htm
Concernant le super rayon de braquage de 4.30 de la twingo face à 4.90 pour la Picanto... Cela justifie les 70L en moins du coffre? (188L pour la Twingo...)... A choisir, au quotidien...c'est mieux d'avoir un plus grand coffre...
Après, utiliser le mot médiocre qu'on on compare une Kia avec une Renault....WTF
C'est ta twingo 70ch. C'est ta vie.
L argument du rayon de braquage et des perfs est beaucoup plus cohérent que les volumes de coffre dans cette catégorie.
Aucun commentaire sur la présence de l esp. Et une twingo hdg c est plus de 15000e.
Par Rodrigue56
En réponse à ff317
C'est ta twingo 70ch. C'est ta vie.
L argument du rayon de braquage et des perfs est beaucoup plus cohérent que les volumes de coffre dans cette catégorie.
Aucun commentaire sur la présence de l esp. Et une twingo hdg c est plus de 15000e.
Ici..c'est Essai - Kia Picanto 1.0 67 ch : pure citadine.
Donc, on compare bien avec une twingo 70ch...
A la lecture de tes "LOL", l'argument du coffre ne te concerne pas trop..par contre, pour une citadine et le public concerné...c'est certainement plus important.
Le coffre qui chauffe de ta twingo risque de rendre encore plus dégueulasse ta valstar (même si froide ou chaude, la valstar est dégueulasse...)
Par ff317
En réponse à charly_chine
j'ai eu cette boîte sur une clio.
c'est pas ouf, boîte hésitante en entrée de rond point. Et j'ai eu un truc super dangereux :
Arrivé au rond point je m'arrête, le moteur se coupe ( stop and start, clio diesel).
Il y avait beaucoup de monde je devais donc m'inserer entre deux voitures, sauf qu'après avoir mis le pied au plancher, le moteur à du se rallumer et la boîte passer son rapport, grosse frayeur car j'ai dû piler je n'ai pas pu m'inserer. j'ai du couper le stop and start et rester en manuel.
Je ne suis vraiment pas fan des boîte robotisée, rien ne vaut une bonne convertisseur ou cvt qui réagi quand on appuie et pas de stop and start.
Il y est sur la Twingo ?
Une double embrayage ?
Aucun commentaire sur tes capacités à conduire. Avec une bva qui plus est.
Par Rodrigue56
En réponse à ff317
Une double embrayage ?
Aucun commentaire sur tes capacités à conduire. Avec une bva qui plus est.
Une double embrayage n'est pas la panacée...chez renault:Recensement problèmes de boîtes EDC 6 et 7.
http://forum-auto.caradisiac.com/marques/renault/sujet115007.htm
63 pages...bonne lecture.
Par Rodrigue56
En réponse à
Commentaire supprimé.
Aucune...
La twingo 1 était excellente (j'en ai eu une...)
Le soucis avec Renault, ils ont toujours de bonnes idées dans les débuts...et puis après, 'doit y avoir de la malchance, un désintérêt etc... Voir la lente agonie de l'Espace 5....alors que l'idée était chouette.
Par charly_chine
En réponse à ff317
Une double embrayage ?
Aucun commentaire sur tes capacités à conduire. Avec une bva qui plus est.
Ca fait presque 10 ans que je roule en BVA (convertisseur et CVT)
Avec mes caisses quand j'appuie ça part direct ou presque (kickdown en reprise)
Il y a des boites plus mauvaises que d'autres peu importe la technologie (simple, double embrayage, convertisseur, cvt)
Le mariage diesel stop and start et EDC sur la clio c'est pas ouf, surtout en ville. Sur route pas grand chose à dire à part les accoups inhérents aux boites robotisées.
Ma soeur roule en dsg depuis un moment et c'est pareil c'est pas l'idéal surtout en ville, accoups, broutage au démarrage (un disque Hs à 20 000km ...)
Les cvt et convertisseur sont bien plus agréable, faut juste s'habituer au "patinage" mais avec un moteur silencieux ou en hybride c'est hyper agréable)
D'ailleurs sur l'Ignis, en europe, ils la vendent avec une boite robotisé simple embrayage, lente, ce qui es bien dommage, alors qu'en Asie Pacifique elle est disponible en CVT.
Par charly_chine
En réponse à
Commentaire supprimé.
C'est quoi cette façon d'écrire ? sérieusement ... Tu perds toute crédibilité
Par Rodrigue56
En réponse à charly_chine
C'est quoi cette façon d'écrire ? sérieusement ... Tu perds toute crédibilité
Clair...si les seul arguments sont de ce type...Cela ne volera pas plus haut qu'une cours de récrée (et encore...)
Par Rodrigue56
En réponse à charly_chine
Ca fait presque 10 ans que je roule en BVA (convertisseur et CVT)
Avec mes caisses quand j'appuie ça part direct ou presque (kickdown en reprise)
Il y a des boites plus mauvaises que d'autres peu importe la technologie (simple, double embrayage, convertisseur, cvt)
Le mariage diesel stop and start et EDC sur la clio c'est pas ouf, surtout en ville. Sur route pas grand chose à dire à part les accoups inhérents aux boites robotisées.
Ma soeur roule en dsg depuis un moment et c'est pareil c'est pas l'idéal surtout en ville, accoups, broutage au démarrage (un disque Hs à 20 000km ...)
Les cvt et convertisseur sont bien plus agréable, faut juste s'habituer au "patinage" mais avec un moteur silencieux ou en hybride c'est hyper agréable)
D'ailleurs sur l'Ignis, en europe, ils la vendent avec une boite robotisé simple embrayage, lente, ce qui es bien dommage, alors qu'en Asie Pacifique elle est disponible en CVT.
Les CVT ont aussi leur inconvénient (plutôt dans l'habitude de conduite qui peut en rebuter certains)...
Par contre, niveau fiabilité...elles n'ont pas de concurrence possible.
(dans l'ordre CVT>Convertisseur> DCT ...)
Voir ce que Toyota va faire avec son multiStage (fiabilité + habitude/confort de conduite)...il faudra du temps pour que cela arrive sur les modèles de niveau inférieurs (catégories).
Par §cac664ya
En réponse à Volvo power
Tenue de route moisie ??????
Ben tu en causeras au nombre de charlots que je dépose quand ça tourne alors...
Et pour le roulis, ça dépend énormément du choix de pneus aussi, même si c'est vrai que les réglages châssis sont plutôt soft de ce côté là...
Moi aussi je peux déposer tout le monde en Aygo, c'est facile, les gens ne roulent pas... surtout que tu vis en Suisse je crois, encore pire.
C'est pas pour ça que la tenue de route est bonne...
M'étonnerait que les pneus y changent grand chose... ni qu'on trouve des Pilot Sport en monte Aygo.
Par -Nicolas-
En réponse à ReneM69
Hélas non, ma mère a une clio 3 70cv, elle fait que des petits trajets, mais il y a pas à chier, 20cv de plus seraient mieux, notamment pour les quelques côtes qu'elle doit se taper par moment -> Fond de seconde obligatoire que la troisième a pas assez de couple
J'avoue que j'ai eu l'occasion de conduire une Clio 4 avec le 1.2 de 75 ch, ce moteur est d'une molesse incroyable. Totale absence de nervosité.
Il faut dire que la Clio n'est pas la plus légère, et ce moteur est sorti à l'époque d'Euro 2 avec la Twingo 1...
Bizarrement, aucun exemplaire de cette Clio n'a été fourni à la presse pour essai...
Par ff317
En réponse à charly_chine
Ca fait presque 10 ans que je roule en BVA (convertisseur et CVT)
Avec mes caisses quand j'appuie ça part direct ou presque (kickdown en reprise)
Il y a des boites plus mauvaises que d'autres peu importe la technologie (simple, double embrayage, convertisseur, cvt)
Le mariage diesel stop and start et EDC sur la clio c'est pas ouf, surtout en ville. Sur route pas grand chose à dire à part les accoups inhérents aux boites robotisées.
Ma soeur roule en dsg depuis un moment et c'est pareil c'est pas l'idéal surtout en ville, accoups, broutage au démarrage (un disque Hs à 20 000km ...)
Les cvt et convertisseur sont bien plus agréable, faut juste s'habituer au "patinage" mais avec un moteur silencieux ou en hybride c'est hyper agréable)
D'ailleurs sur l'Ignis, en europe, ils la vendent avec une boite robotisé simple embrayage, lente, ce qui es bien dommage, alors qu'en Asie Pacifique elle est disponible en CVT.
Faut juste s habituer au patinage ...
Ok. Mais c'est le prix à payer pour la garantie 7 ans.
Par charly_chine
En réponse à ff317
Faut juste s habituer au patinage ...
Ok. Mais c'est le prix à payer pour la garantie 7 ans.
Je ne vois pas le rapport. je ne serais pas étonné que la bva 4 rapport soit plus agréable ( mais moins réactive, sportive on est d'accord) que l'edc.
Le patinage on s'y fait sans aucun problème. Surtout en ville, dans les bouchons etc.
Une bva sur une voiture lambda se doit d'être douce et suffisamment réactive. pas besoin de truc hyper rapide ou sportifs.
Juste par curiosité tu pourrais nous dire en quoi tu roules et ton historique de voiture ?
Par matrix71
67cv comparé au 180cv de ma s16
Par charly_chine
sauf que le propriétaire de la Kia Picanto toute neuve il peut s'en acheter 3 ou 4 de tes s16
Par §pin551ir
En réponse à charly_chine
Je ne vois pas le rapport. je ne serais pas étonné que la bva 4 rapport soit plus agréable ( mais moins réactive, sportive on est d'accord) que l'edc.
Le patinage on s'y fait sans aucun problème. Surtout en ville, dans les bouchons etc.
Une bva sur une voiture lambda se doit d'être douce et suffisamment réactive. pas besoin de truc hyper rapide ou sportifs.
Juste par curiosité tu pourrais nous dire en quoi tu roules et ton historique de voiture ?
LOL
"Qui se contente de peu , ne manque jamais de rien. "
Quand t as bien étudié la twingo 3 , t as pas pensé au bus ? ou au co-voiturage ?
Par Volvo power
En réponse à §cac664ya
Moi aussi je peux déposer tout le monde en Aygo, c'est facile, les gens ne roulent pas... surtout que tu vis en Suisse je crois, encore pire.
C'est pas pour ça que la tenue de route est bonne...
M'étonnerait que les pneus y changent grand chose... ni qu'on trouve des Pilot Sport en monte Aygo.
En effet il n'y a pas de Pilot Sport pour l'Aygo...mais quand j'entends certaines personnes pleurnicher que leur Aygo/C1/107 ne tient pas la route, et que je vois des Rotalla, Tigar, Linglong, ou ce genre de m...es montées sur leur caisses, tu vois ce que je veux dire...
Par supRcc
En réponse à Volvo power
Tenue de route moisie ??????
Ben tu en causeras au nombre de charlots que je dépose quand ça tourne alors...
Et pour le roulis, ça dépend énormément du choix de pneus aussi, même si c'est vrai que les réglages châssis sont plutôt soft de ce côté là...
Toi tu deposes des charlots avec ta aygo? C'est un oignon cette caisse, les gens ne jouent simplement pas avec toi c'est tout. Quand au roulis c'est pas nécessairement contenue par les pneumatiques, si tes suspats sont souples et que te barre anti roulis est petite tu plurra rien y faire (Ce genre de voiture c'est pas fait pour deposer des charlots MDR rien que la monte pneumatiques de restreint aux pneux green qui accrochent rien (Michelin y compris).
Par gotomtom
En réponse à -Nicolas-
Allons bon, désormais avec 67 ch et une vitesse maxi de 161 km/h, on est cantonné exclusivement à la ville ?
Une telle mécanique ne pourra supporter la folle vitesse de 80 km/h avec une personne à bord ?
En repassant la seconde, il sera impossible de doubler un tracteur sur route départementale ?
Non mais franchement, je possède une voiture secondaire de même puissance et n'ai aucun mal à m'insérer dans le trafic actuel, il faut juste savoir utiliser la boîte de vitesse et l'accélérateur....
La différence se fait surtout au niveau du confort. J’ai passé d’une Twingo 2 75 ch. à une Mazda 2 de 90 ch. La Mazda est quand même nettement plus agréable et confortable. 15 ch. ne semble pas énorme sur le papier, mais c’est très important dans la réalité.
Par gotomtom
En réponse à ff317
Une double embrayage ?
Aucun commentaire sur tes capacités à conduire. Avec une bva qui plus est.
C’est vraiment chiant le stop & start avec la boîte auto. Sur la mienne, je coupe tout le temps le stop & start. Mais, impossible de le désactiver définitivement dans l’ordinateur de bord, il faut appuyer sur le bouton à chaque démarrage et se farcir un témoin orange sur le table de bord (pas super sympa la nuit).
Ça aurait été plus intelligent de soit proposer une option pour le couper dans l’ordinateur de bord ou soit de couper le moteur sur le neutre (et pas sur le drive).
Mais le pire dans toute l’histoire, c’est que quand je suis à un passage à niveau, je baisse ma vitre et coupe le contact. Le start & stop se rallume après quelques secondes, ce qui est stupide. Donc c’est plus simple de gérer l’arret de l’auto manuellement : cela évite les arrêts non souhaités et économise la batterie.
Par §dav613vq
En réponse à PeDrO128
Que des louanges, et une note ''Bof''...
Et ce delta entre la note Cara et la note des proprios...
en effet, ca sent le protectionnisme !!!
Moi je l'ai essayé en
67cv boite manuelle->super agrément moteur réactif et rageur ( paradoxalement le meilleur agrément pour la ville et périphérie. ( 3 cyl)
84 cv boite auto ->bouffeuse de couple, il faut vraiment beaucoup appuyé du fait de cette boite cvt
84 boite manuelle of en agrément lourde à partir en ville et au démarrage ( 4 cyl)
100 boite manuelle-> pas essayé car véhicule emballé et pas préparée, vient d'arriver en concessions.
L'habitalité /planche de bord/ sentiment de sécurité est mieux qu'une UP et oui !
mieux que une twingo gt ( trop haute et etriquée)
le rapport prix /léquipement le moteur 100cv et la garantie 7 ans a fait penché la balance , il n'y a plus photo !
Par §dav613vq
En réponse à charly_chine
Je ne vois pas le rapport. je ne serais pas étonné que la bva 4 rapport soit plus agréable ( mais moins réactive, sportive on est d'accord) que l'edc.
Le patinage on s'y fait sans aucun problème. Surtout en ville, dans les bouchons etc.
Une bva sur une voiture lambda se doit d'être douce et suffisamment réactive. pas besoin de truc hyper rapide ou sportifs.
Juste par curiosité tu pourrais nous dire en quoi tu roules et ton historique de voiture ?
la boite auto est une catastrophe trop lente et bouffeuse de couple surtout à froid, je l'ai essayé
le meilleur agrément reste le 1.0 66cv en boite manuelle ou le 100cv
Par §And707xy
En réponse à §Eno173GT
Il reste quand même généralement plus sage de monter d'une gamme pour avoir un véhicule un minimum polyvalent plutôt que de se restreindre à un poumon de 67 cv qui tremblera au moindre panneau de sortie de ville.
Avec un ticket d'entrée à 11k€, son tarif est pas un atout.
Bonjour, C'est vrai que les citadines restent très cher et pourquoi ? Juste quelques m² de tôle en plus pour une plus grosse bagnole. Le plus cher est déjà dans une citadine:le moteur , la boite de vitesse etc...
C'est ce qui explique pourquoi les gents s'orientent vers les s.u.v et rover.
Moi j'ai commandé la x-line ful options 17940€. Pour ce prix j'aurai pu avoir une rio de base, mai, je n'aime pas.
Par Lebricolo
Pour la 5e place(celle du milieu),il faut être maigre comme un clou.
Par Lebricolo
Pour la 5e place(celle du milieu),il faut être maigre comme un clou.
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