Commentaires - Figure 02, le robot qui va mettre du monde au chômage

Terminator ça arrive

Il faudra des gens pour fabriquer le robot, l'entretenir, le programmer, etc...

Un job en remplace un autre.

Si on prend l'agriculture qui s'est mécanisé et industrialisé, oui à première vue ça représente moins d'emploi pour le secteur mais en réalité quand on prend toute les filières indirectes (la chimie pour les engrais, l'industrie pour les engins agricoles, les systèmes informatiques de gestion, etc...), au final ça ne créé pas moins d'emplois.

La seule chose qui créerait moins d'emplois serait de ne pas profiter de cette productivité supplémentaire pour créer de la croissance économique.

La décroissance économique créerait du chômage de masse, mais si on exploite les gains de productivité et que l'on a pas un gouvernement décroissant (pro green deal par exemple) : tout va bien se passer.

absurdité d'une économie a la compétitivité et efficacité qui oublie l'humain et la vie sociale , des robots , de l'IA tous au chômage!la pensée productiviste en silo oublie la situation du changement climatique et des risques systémique qui l'accompagne!

Bien sûr que si que ça crée moins d'emploi.

Avant l'industrialisation, 95% des gens travaillaient dans l'agriculture.

Même en comptant les emplois indirects on en est très très loin aujourd'hui.

Est-ce un mal ?

Non sûrement pas, à condition qu'on accepte la notion de partage...

jusqu’à ce qu'il aie des robots pour fabriquer des robots, des robots pour entretenir les robots et avec l'IA des robots pour programmer les robots...

Non un job n'en remplace pas un autre, c'est de la rhétorique néolibérale.

Les ouvriers de chez BMW ne vont pas devenir ingénieurs en électronique, robotique ou informatique ! Des milliers d'emplois non spécialisés seront supprimés et beaucoup moins d'emplois hautement qualifiés seront créés, au final cela va augmenter le niveau de chômage.

On est qu'aux prémices de l'ère robotique : des robots qui sont tout juste capable de faire presque la même chose qu'un ouvrier humain.

À partir de là, chaque décennie qui passera, connaîtra un bond prodigieux par rapport à la décennie précédente.

Le lent et inexorable déclin de l'ère industrielle pour les hommes débutent tandis que commence l'ère industrielle pour les robots.

améliorer la qualité de vie des humains

Cela commence toujours ainsi mais se termine autrement .....

L'idée même d'un robot imitant l'homme est un fantasme qui dure. Les robots dessinés pour une tâche spécifique sont déjà là depuis longtemps et bénéficient pas à pas des avancées possibles.

L'avantage de l'humain reste une capacité infinie de s'adapter aux diverses imprécisions de nombreuses tâches et une capacité à changer de tâche rapidement et facilement. Chaque robot est fort limité en comparaison dans l'état actuel de la technique et le problème de la maintenance devient crucial aussi.

Et dans ce cas, le robot ne serait plus l'actif (la ressource), mais ça sera nous la ressource.

Car "Le corps humain génère plus de bioélectricité qu’une batterie de 110 volts et plus de 25 000 bio-unités de chaleur corporelle".

Nous voila dans le scénario de Matrix.

l'IA change quand même la donne sur la capacité d'adaptation du robot.

Le grand bouleversement de la technologie numérique est derrière nous. La difficulté de faire des ordis plus puissants que l'existant est bien visible depuis 15 ans pour les ordis individuels, je serais surpris que les calculateurs plus puissants progressent plus vite.

La progression continue mais elle est bien plus lente que ce que nous avons connu depuis 1990. La robotique ne peut dépasser la progression des capacités de calcul.

Il n'y a pas que des ingénieurs dans l'industrie.

Je le vois dans les réseaux et télécom : l'ingénieur fait le schéma d'architecture, le technicien est garant de l'installation et des tests de bon fonctionnement, mais celui qui installe les équipements et branche les câbles en suivant un schéma papier en mode "cerveau off", c'est une personne quasi "non qualifié".

Il y a 1 ingénieur pour 3 techniciens pour 10 simples exécutants.

Ton robot c'est pareil, c'est pas un ingénieur qui va l'assembler, l'entretenir, etc... c'est probablement même pas un technicien supérieure, qui fera le contrôle des travaux finis surtout.

Solution totalement hors sujet dans un environnement industriel tel qu'une chaine de montage ... le délire du robot "humanoïde" comme si l'humain était une bestiole optimisée à l'extrême quelque soit la tache demandée.

Fallait bien le tester quelque part mais rien que son mode de déplacement, tu vois que le truc est inutilement complexe (et médiocre) dans un environnement contrôlé (aka, une usine).

En regardant la vidéo je vois mal l'intérêt de la forme "humanoïde" pour mettre en place une pièce au montage par exemple, c'est plus lent!

Quant à l'utilisation de l'I.A, "qui va non seulement augmenter la productivité et l'efficacité, mais aussi améliorer la qualité de vie des humains" je me dis que c'est encore vendre de l'enfumage!

Non pas que je sois contre le progrès, des "assistants mécaniques" ont beaucoup soulagé les tâches répétitives et la manutention de pièces lourdes ou encombrantes au montage dans l'industrie et ça c'est un "must".OK

Faire intervenir la forme "humanoïde" qui n'est pas adaptée à toutes les tâches et présente des inconvénients cache d'autres buts.

Que ce soit une entreprise californienne ou chinoise qui travaille sur. le sujet ne m'étonne pas plus que ça.

Le robot ne discutera pas salaire mais il lui faudra recharger ou être remplacer sur 24H.Il peut-être piraté et en retour je vois bien une puissance "étrangère" commander à distance une usine ou la reprogrammer pour faire autre chose ce serait "la revanche"!

"améliorer la qualité de vie des humains " allez on y croit sinon on va me jeter en pleine face que je suis toujours contre "le progrès"!

Bonjour le temps de cycle. À ce rythme, l’usine sort deux voitures par jour.

Un fantasme techno niais ... la destruction d'emploi est évidente car si le but technologique est un remplacement de 1 pour 1, on préfère utiliser une bestiole à peine plus évoluée qu'un chimpanzé aka ... un humain.

Pour 14 chimpanzés "évolués" ("1 ingénieur pour 3 techniciens pour 10 simples exécutants"), tu remplaces 100 (chiffres au pif) équivalent temps plein de robots qui tournent H24, sans pause, sans congés, sans weekend et ... sans grève.

Bon déjà c'était 85% et pas 95% et aussi parce que ça représentait 85% de la valeur créée par notre pays.

Ce que les gens ne savent pas c'est que si aujourd'hui la nourriture c'est 10 à 15% du pouvoir d'achat qui y est dédié, dans les années 50, c'était 30%, et au 18ième siècle le français moyen dépensait 80% de sa rémunération pour se nourrir.

Aujourd'hui nous sommes dans une société où une grosse partie de la richesse créé vient des loisirs (bien de consommation ou services non impérieux) et plus de la nourriture.

Et bien demain, ça sera sans doute encore plus le cas. Et tant mieux, je n'envie pas l'époque où l'on survivait à défaut de vivre.

J'aimerai bien que les écolos prennent le pouvoir, applique leur programme et qu'un steak haché coute 14 euros, pour bien faire ressentir à la population les conséquences d'une décroissance économique. Une sorte de piqure de rappel car les gens ont oublié ce qu'était une économie de survie.

Oui et tant mieux !

L'exemple de l’agriculture est criant : je préfère manger bien toute l'année en dépensant moins de 10% de mon salaire annuel, que de dépenser 80% pour y faire bosser 85% de la population dans des conditions difficiles comme au 18ième siècle.

"plein de robots qui tournent H24, sans pause," ça ce sont les robots actuellement utilisés dans l'industrie!

Les Figure02 ont une autonomie de 7.5H et peuvent être commandés de n'importe où par n'importe qui, à méditer.

Par ailleurs le Figure02 peut marcher OK mais à voir comment il met en place une pièce au montage, la productivité sur certains postes en cas de généralisation laisse perplexe!

"Non pas que je sois contre le progrès, des "assistants mécaniques" ont beaucoup soulagé les tâches répétitives et la manutention de pièces lourdes ou encombrantes au montage dans l'industrie et ça c'est un "must".OK"

Non mais tu crois quoi ?

Hier quand il fallait 2 types pour porter une poutrelle en métal, aujourd'hui un type seul peut le faire avec un exo-squelette, in-fine, ça abouti à la même chose : dans cette activité précise (la manutention) : on a besoin de moins de monde.

Et la main d’œuvre ainsi économisée permet d'embaucher encore plus de gratte-papier inutiles dans du tertiaire à très faible valeur ajoutée (et de préférence des fonctionnaires territoriaux histoire de creuser la dette d'un état).

Avant la "révolution agricole", 1 paysan nourrissait 1.5 personne (donc le paysan lui même + 0.5 de rab) ... on doit pas être loin de ce même ratio aujourd'hui chez les fonctionnaires.

Il leur fallait un environnement pour tester ce robot humanoïde ... même si celui ci est inadapté et sous optimal.

Le seul intérêt d'un "humanoïde" serait d'évoluer dans un environnement complexe / hétérogène / "mouvant" lui permettant de s'adapter (ou se faire reprogrammer) rapidement limitant les couts.

Dans une usine d'assemblage, ils ne servent à rien ... un bras robotique qui effectue une monotache statique restera infiniment plus efficace et pour les déplacements, des trucs roulants feront bien mieux le job.

Bref, des solutions déjà existantes.

"Aujourd'hui nous sommes dans une société où une grosse partie de la richesse créé vient des loisirs"

Oui mais la civilisation des "loisirs" va de paire avec des revenus qui permettent d'en bénéficier!!

Quand on dit qu'un parc de loisir par exemple, crée de l'emploi, c'est souvent de l'emploi saisonnier (sauf la maintenance mais au niveau des emplois c'est...) et pas trop cher payé!

Quant au reste des emplois tout le monde a bien remarquer qu'une tranche de la population vit "normalement ou bien" grâce à une autre tranche de population qui prend de plus en plus de place et qui vit (ou survit) avec des salaires proches du SMIC!

La robotisation aurait pu avoir pour but de rendre plus accessible des biens de consommation en augmentant la productivité et dans les faits, celle ci a fait engranger des bénéfices plus grands et supprimer des emplois.

Quand on supprime des emplois il faut derrière compenser par des indemnisations et de l'assistance, oui mais pour les financer il faut de l'argent, donc une augmentation de la richesse pour le pays (l'Etat qui doit assister les conséquences du chômage) et ça c'est plus difficile à abonder!

Personnellement, j'ai un exemple criant chez mon client qui automatise des lignes de métro.

Pleine charge on a environ 50 navettes (à la place de 40 métros classique avec conducteur quand la ligne n'était pas automatisée) qui circulent en même temps sur la ligne sur laquelle je bosse.

Donc 40 conducteurs en moins mais infine : si on prend tous les systèmes à entretenir pour l'automatisation, tous les agents d'exploitation qui surveillent la ligne à distance, etc... on a 0 perte d'emploi (accessoirement c'est une entreprise publique, elle ne vire personne, mais là pour le coup, on a réellement besoin d'autant de monde).

Par contre on y gagne :

=> 25% de trafic en plus

=> une résilience totale aux grèves (et c'est vrai sujet dans cette boite, puisque les syndicats sont tout puissant et font grève minimum 2 voir 3 fois dans l'année).

=> Une meilleur qualité de service (régularité / respect des horaires)

=> Moins d'usure (pneumatique/frein) car la précision d'un système d'automatisation est meilleur qu'un humain (donc moins de pollution aux particules accessoirement : car freinage plus précis avec la récupération d'énergie qu'un humain)

Bref, on gagne en productivité et en qualité de service, on ne détruit pas d'emploi, ils évoluent en l’occurrence.

Et franchement le conducteur qui est passé agent d'exploitation a la belle vie, il passe plus sa vie dans le métro a respirer des poussières d'amiante, il est tranquille au poste de commande et de contrôle et quand y'a pas d'incident il matte même la TV ou discute avec les autres agents.

En ce qui concerne son mode de déplacement, je lui trouve une façon de marcher assez semblable à celle de Joe Biden.

tu me fais rire avec ton "un exo-squelette", ayant bien connu le monde de l'industrie y compris avec l'installation de la robotisation, je peux te dire qu"un exo-squelette" ça reste qu'une image télévisuelle!

Les sites ou postes où la robotisation s'imposait ont tous été rapidement équipés surtout lors d'agrandissement, de modernisation ou de relocalisation.

Un exemple simple: Combien d'auxiliaires de vie ont dù arrêter leur travail pour des PB de dos?

Alors pourquoi les employeurs n'équipent pas leurs personnel?

"Oui mais la civilisation des "loisirs" va de paire avec des revenus qui permettent d'en bénéficier!!"

Non je crois que tu as n'a pas bien compris ce que j'entends par société de "loisirs".

Je t'invite a regarder ce super reportage :

https://www.france.tv/france-3/la-france-de-l-apres-guerre/4859659-sortir-de-la-guerre-1944-1953.html

Là tu comprendras ce qu'était une société de survie (=! société de loisir).

Le simple fait d'être au 35h est le reflet de notre société de "loisirs". Tous les loisirs ne sont pas "payants", le temps libre (de toute obligation) est un loisir en lui même.

Les congés payés sont la conséquence de l'industrialisation par exemple. Sans gain de productivité ça n'aurait pas été possible.

Là je suis d'accord.

"mouvant" lui permettant de s'adapter (ou se faire reprogrammer) L'humain technicien sait le faire.

En dehors de l'évolution dans un environnement hostile(Fukushima!)je ne vois pas l'intérêt.

Bah j'ai un exemple criant :

J'ai un ami cariste qui doit se reconvertir à 50 ans (dos pété : vertèbre écrasée).

Et naïvement je lui demande : mais c'est pas suspendu le siège d'un fenwick ?

Il m'a dit : "Oui depuis 3 ans c'est royal : c'est hyperconfort, c'est climatisé, etc..." mais j'ai passé 30 ans à bosser avec les anciens modèles qui n'avait aucun confort, aucun amortissement pour le dos, etc...

Pour lui la nouvelle génération d'employé n'aura pas tous les problèmes de santé qu'il connait car le progrès matériel à changer la donne.

Et du coup, je lui demande du va faire quoi : il m'a dit piloter un fenwick depuis un bureau.

https://www.usinenouvelle.com/editorial/l-instant-tech-avec-ses-chariots-tele-operes-a-distance-geodis-rapproche-le-cariste-du-pilote-de-drone.N1077384

Il est en train de se former pour ça.

"Les congés payés sont la conséquence de l'industrialisation par exemple. Sans gain de productivité ça n'aurait pas été possible. "

Là dessus je suis d'accord d'autant plus que la robotisation, j'en ai été témoin, pendant un temps a permis à notre industrie de rester compétitive face à la montée de l'esprit "mondialisation"!

Et toi, apparemment, il semble que tu continues à croire que les ressources de la planète sont infinies.

Tout se passe bien tant que l'on ne consomme de sorte à ne pas aller plus vite que le rythme de renouvellement des ressources. Si l'on dépasse ce rythme, c'est exactement la même chose qu'un ménage qui dépense plus qu'il ne gagne en vivant à crédit, jusqu'au jour où, contraint et forcé, il doive régler l'addition.

La décroissance serait probablement souhaitable, en tous cas dans certains secteurs tels que l'exploitation forestière, l'élevage bovin et sans le moindre doute l'automobile, mais visiblement tu sembles convaincu qu'on peut continuer à puiser sans vergogne dans les ressources et ne pas en payer les conséquences.

Il est clair que TU ne les paieras pas nécessairement, et c'est tout le problème de l'humain : ne rien remettre en question tant qu'on n'en subit pas les conséquences.

Je ne suis pas écologiste, juste un tout petit peu conscient.

Techniquement l'usage des ressources est en effet infini : puisque rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

Cela dit, le quantitatif de ressource est une constante sur Terre (sauf ajout de matière avec une météorite, ou conquête spatiale comme les projets de Musk) : ce qui est anormal c'est donc d'avoir une population en constante augmentation avec un nombre de ressource fixe (à date). Elle est là la folie humaine.

Oui mais attention ça c'est la vitrine!

Une grosse boite qui se présente sous les couleurs de la modernité et de l'avenir, tout ça est porteur.Le plus gros de la logistique c'est pas ça!

Pour rester dans le domaine des caisses roulantes: As tu roulé dan sun camion 44T actuel? Caméras, assistances en tous genres, puissance maxi, pas de vitesses à passer, équipement des cabines etc

Le métier de routier a bien progressé? GPS géolocalisation, temps de conduite et arrêt programmés par logiciel, obligation de charger ou décharger sur la plupart des sites, aucune vie sociale ou corporative (plus de relais routiers), respect fantaisiste du Code de la Route avec urinoirs en bouteilles pour les plus fous...C'est aussi ça le rendement et le progrès!

C’est fou comme vous avez l’art de nier la réalité et de justifier l’injustifiable.

Vous affichez haut et fort que le RN, c’est une politique économique de gauche mais vous défendez l’introduction de robots qui vont supprimer massivement les jobs les moins qualifiés.

Aucune contradiction ou outrance ne vous arrête.

Vous dites (sans rire) que la nourriture, c’est 10% à 15% du revenu mensuel… Donc le smicard, il doit se débrouiller avec 200€ par mois pour manger, donc moins de 7€/jour.

Pas de souci pour vous.

Etc…Je pourrais prendre d’autres exemples . Vous avez TOUJOURS une explication pour TOUT.

Quand on sait qu’il y a déjà actuellement un sentiment de déclassement (en particulier dans les campagnes) d’une partie de la population (la moins qualifiée) vis à vis du numérique, vous défendez l’introduction des robots dans les chaînes de production. Vous fragilisez la population qui constitue la part la plus importante de l’électorat RN….

Bref, vous évoluez de manière opportuniste selon les sujets… Quand c’est de la technologie (votre domaine de compétence ) vous endossez les positions les plus ultra libérales… Sur d’autres sujets, vous défendez les archaïsmes les plus rétrogrades.

Bref, très représentatif du bon cadre RN….

Mais il n'y a rien à défendre. La robotisation est déjà présente absolument partout. Ce n'est pas parce que le prochain robot aura une forme d’humanoïde que ça change quelques choses.

La révolution est déjà passé, il faut te mettre à jour !

Il n'y a rien de néolibéral a défendre la robotisation, il s'agit simplement du progrès. Et on ne lutte pas contre le progrès, il s'impose de lui même.

"Vous dites (sans rire) que la nourriture, c’est 10% à 15% du revenu mensuel… Donc le smicard, il doit se débrouiller avec 200€ par mois pour manger, donc moins de 7€/jour. "

J'ai donné une moyenne. Le salaire moyen en France c'est 2500 euros net environ (salaire médian 1850 euros NET).

Et j'ai donné de 10% à 15% donc prenons 12.5% : 12.5% de 2500 = 312 euros par mois. Et je pense que c'est assez juste pour le poste de coût lié à la nourriture.

Tu me fais penser à Hidalgo :

https://frontpopulaire.fr/politique/contents/quand-anne-hidalgo-decouvre-les-gares-ferroviaires-sans-guichets_co685233

La parodie du bobo déconnecté.

L'électeur front républicain dans toute sa splendeur.

Et hop… Quand le smicard dérange, on prend un paramètre qui convient à ce que l’on veut défendre….

Tu regrettes les poinçonneurs c'est ça ?

https://www.youtube.com/watch?v=eWkWCFzkOvU

Je raisonne de manière gaussienne, la seule façon juste de raisonner...

Mais oui, pour une personne au smic, on doit plus être à 20/25% de budget... Et heureusement que de plus en plus de robot travaille sur les exploitations agricoles, permettant d'avoir une nourriture à un prix plus acceptable.

Tjrs mieux que les tickets de rationnement de la France de l'après guerre...

Fabriquer des robots mais avec quel salaire? Demain on te dit qu'un robot va prendre ta place. TOn salaire est de 3000€. Tu vas aller bosser dans l'usine qui fabrique le robot qui va te remplacer pour travailler. Ton salaire à ce nouveau poste est de 1700€. Un métier en remplace un autre, certes, mais va expliquer ça aux gens qui ont la perte de revenue. Si l'avenir du monde est de travailler sur des chaînes de fabrication de robots qui prennent nos places il va falloir sérieusement se poser la question de comment le monde va tourner si on tous payé à coup de lance pierre comme il est de mise dans les usines depuis des décennies...

A chaque fois on nous ressort que c'est pour les métiers pénibles et compagnies. Mais les métiers pénibles servent à nourrir des familles. Y a des gens qui ont le courage de le faire. De plus tout le monde n'a pas la capacité ni les moyens à faire de grandes études. Les travaux manuels représentent des emplois. Et encore quand on dit manuel, attention car couplé un truc pareil à une IA, vous avez un superbe agent administratif en puissance. Avec quelques humains pour contrôler quelques tâches (et encore même ça je crois que c'est parfois des IA qui le font déjà).

Bref, faut pas voir ces machins avec des yeux admiratifs mais bien comme des futurs remplaçants dans tout nos métiers. Et je sais même pas si on doit se dire qu'on sera plus là quand ils seront réellement au point. J'ai l'impression que ça vient plus vite que prévu. On sera pas à la retraite que certains d'entre nous seront au chômage à cause d'une de ces merdes.

Vous devez choisir vos combats et surtout ne pas tout mélanger. Utiliser de la cartographie pour optimiser les traitements et maximiser les récoltes, c’est juste utiliser (exploiter) des données cartographiques et/ou hydrographiques.

C’est de l’IT ; même pas de l’IOT.

Utiliser des robots pour assembler des bagnoles, on le fait depuis des années. C’est du contrôle de processus industriels ; c’est de l’IOT.

Dire que les robots de type humanoïdes sont déjà partout dans les entreprises, c’est faux et vous le savez bien. Vous pouvez sans doute faite illusion auprès de la majorité des forumeurs mais pas chez moi.

L’impact de ces technologies est encore mal évalué mais on sait qu’il sera majeur et qu’il touchera les gens les moins qualifiés, donc l’électorat de votre parti préféré.

Il serait donc plus respectueux de leur parler un langage vérité plutôt que de leur faire croire que « cela va bien se passer ». Car non, cela ne va pas bien se passer pour les personnes les moins qualifiées.

"L’impact de ces technologies est encore mal évalué mais on sait qu’il sera majeur et qu’il touchera les gens les moins qualifiés, donc l’électorat de votre parti préféré. "

Bonne nouvelle alors, ils ne seront plus condamné à avoir un job difficile et sous payé pour un bobo de merde friqué comme toi.

Va falloir apprendre à te passer de tes "nègres de maison" et composé avec une humanoïde à l'avenir, tu vas t'en sortir tu penses ? C'est quoi qui va te manquer le plus, le cuissage de bonne ?

Le salaire repose sur la valeur ajoutée.

Tu auras plus de valeur à faire l'entretien de robot qu'à exécuter les taches manuelles de ce robot en question.

Je ne vois pas ce qu'il y a de différent entre un robot et un ordinateur. L'ordinateur a supprimé plein de job car il a permis d'automatiser pléthore de tache répétitive et simple. Pour autant la révolution informatique a également créé dans son sillage plein de job (y compris non qualifié).

Ensuite que le robot est une forme d'humanoïde ou non, ça ne change absolument rien. Et la robotisation encore une fois existe déjà depuis plus de 20 ans.

Bref, rien de révolutionnaire sous le soleil... Ils ont juste foutu une tête "humaine" sur un robot.

que le robot ait*

Ils seront chômeurs tout simplement….

L'agriculture n'est vraiment pas l'exemple à prendre le bon dans la mécanisation à outrance et l'agrandissement des surfaces allant de paire avec la diminution des exploitations et l'infection des sols avec les produits chimiques n'a créé que pauvreté et endettement , il n'y a pas que la production et les quantités si pour avoir l'un et l'autre on réduit le métier à une industrie folle et destructrice

Tu oublies que par ailleurs, dans les années 1900-1930, un simple cheminot pouvait devenir propriétaire d'une maison familiale en meulière sur deux étages voire plus, avec terrain et un seul salaire. Essaie d'en faire autant aujourd'hui.

et les enfants ils gagnent combien pour se nourrir dans ton équation ?

C'est un autre sujet ça, c'est l'inflation immobilière en particulier dans les zones d'emplois.

On a un pays qui s'est centralisé : donc tu as une très forte disparité du coût de l'immobilier entre les bassins d'emplois et les zones désertées.

Mais tu peux tjrs avoir une maison en creuse pour 50k €.

Par contre il faudra 1 million d'€ pour avoir un T2 dans les meilleurs arrondissement de Paris.

Et évidemment je passe outre tous les facteurs aggravants :

=> Lois sur l'artificialisation des sols qui empêchent les nouvelles constructions (et donc créer une tension sur l'offre créant un ré-enchérissement des prix)

=> Coût des constructions neuves avec les normes environnementales qui de la même manière tend à augmenter les prix globaux

=> Achat massif de logement par les mairies (pour faire des logements subventionnés => HLM) ce qui rajoute encore une fois une tension sur l'offre puisque les mairies préempte les biens immobiliers disponible sur le marché.

ETC..

Tu as me semble t'il des parts fiscales qui font baisser ton taux d'imposition avec des enfants, ce qui te permet de libérer du pouvoir d'achat.

Ça ne compense sans doute pas le surcoût, mais ça aide.

Quoi qu'il en soit, la nourriture coût bcp moins cher en pourcentage des revenus en 2024 qu'en 1950. C'est un fait.

Accessoirement on faisait plus de gosses en 1950 que maintenant, donc c'était d'autant plus dur de nourrir autant de bouche.

" la diminution des exploitations et l'infection des sols avec les produits chimiques n'a créé que pauvreté et endettement"

Ben voyons ! A la sortie de la guerre, avec une agriculture basique, on produisait tellement peu qu'il fallait rationner les citoyens !

La vrai pauvreté, tu veux la voir : regarde des reportages sur cette époque tu comprendras.

https://www.cheminsdememoire.gouv.fr/fr/la-fin-des-tickets-de-rationnement-en-france

Et je ne parle même pas des époques antérieurs. La révolution française a été motivée en premier lieu par une famine massive ! Alors oui on ne polluait pas les sols, mais on mourrait de faim à 25 ans ! Tu peux regretter cette époque si tu veux, pas moi.

Raison de plus dans ce cas de ne pas importer massivement de la MO sous qualifié dans ce cas.

Je travaille dans l'industrie depuis 25 ans et, sans les robots, on aurait fermé boutique depuis longtemps.

Néanmoins, ce robot humanoïde ne me convainc pas du tout et j'ai du mal à en voir l'intérêt pour l'instant.

Les robots sont très bien pour les tâches répétitives et physiquement fatigantes mais il restera toujours des opérations complexes où la main et l'esprit de l'homme ne sont pas prêts d'être remplacés.

"cela ne va pas bien se passer pour les personnes les moins qualifiées."

C'est ça. C'est ce qui pousse d'ailleurs à vouloir "qualifier" tout le monde alors on baisse les niveaux encore et encore. 91.4% de réussite au bac cette année quand l'objectif de 80% à l’époque faisait tousser tout le monde.

On a une équation compliquée à régler : il faut plus de gens qualifiés tout en ayant des QI qui baissent. C'est comme ça qu'on se retrouve malheureusement avec des "ingénieurs" du niveau d'axel

Il faudrait d’abord que les français ne fassent pas la fine bouche vis à vis des jobs disponibles.

Car soit ils sont pas assez courageux pour les prendre avec le salaire proposé et préfèrent rester au chômage et travailler en noir…

Soit ils sont trop peu qualifiés pour le faire.

Je ne sais pas ce qui est le plus inquiétant.

Il faudra des gens pour fabriquer le robot...L'entretenir...Le programmer.

Ben non, vu le niveau de dextérité et de souplesse attendu, on s'affranchit justement des robots basiques fonctionnant dans les usines.

Tout l'intérêt de ces robots humanoïdez est justement de ne plus avoir besoin d'êtres humains.

Les IA n'auront aucun mal à les diriger. (On ne cause plus de programmation à ce niveau...)

Décidément, certaines personnes éprouvent le plus grand mal à évoluer...m

Le problème c'est qu'il n'a aucunement conscience de l'évolution humaine...

Il n'a pas la moindre capacité à se projeter mentalement à moyen-long terme.p

On peut comparer nos cursus scolaire si tu veux.

Par exemple il est vrai que le BAC on le donne. Mais on ne donne pas 17.6/20 en BAC S à tout le monde (mon résultat).

Et toi tu as eu combien au BAC fait moi rêver !

On a dit la même chose de l'IA, infine les journalistes de Caradisiac n'ont tjrs pas été remplacée.

remplacés****

Il est fort dommage de s'inquiéter d'une technologie pouvant améliorer considérablement le niveau de vie de l'humanité.

L'inquiétude est plutôt de savoir qui l'a met au point : L'espèce humaine.

Une espèce cupide, sans scrupule et particulièrement violente. (Du moins concernant ceux qui ont le pouvoir d'agir...)

Bien utilisé, la robotique couplé à l'IA pourrait apporter le fameux revenu universel (Sous forme de crédits) afin de permettre d'accéder à un niveau supérieur de notre évolution. (S'épanouir intellectuellement...)

Mais bon certaines armées parmis les plus évoluer techniquement, commence à armer les robots...

Donc c'est plutôt l'évolution néfaste actuelle qui est inquiétante.

Je ne vois pourquoi les jeunes générations seraient intrinsèquement moins intelligentes …

Mais elles sont peut-etre (sans doute) moins bien formées et leur relation au travail et leur mentalité ne sont plus celles de leurs (grands) parents.

Et cela, ce sont ne sont pas les robots qui vont résoudre ce problème structurel mais bien la valorisation de l’entreprenariat (qui n’est la priorité ni du RN ni du NFP), la défense des entreprises et la stimulation de l’effort et du travail.

Merci pour cette confirmation.

T'as eu combien en français ?

Je ne sais pas de quels journalistes il est question...Mais les rapides avancées technologiques de ces dernières années font que l'IA s'immisce de plus en plus dans nos vies privées :

https://www.ouest-france.fr/high-tech/intelligence-artificielle/australie-une-revue-scientifique-fait-polemique-pour-avoir-publie-des-articles-generes-par-lia-e55b91c0-558a-11ef-a1d5-0ad40f45dcb0

Qu'en sera t'il d'ici 5, 10ans ?

Drôle….

Le problème c'est qu'il a mis l'ensemble de ses capacités intellectuelles dans ses études et son job...

Il n'en a pas conservé un minimum pour comprendre le monde qui l'entoure.

Concrètement ?

Il manque cruellement de culture car il n'a pas la volonté de découvrir autre chose que son petit monde hermétique et égoïste.

(Instruit mais très peu cultivé.)

"Ce robot pourrait donc vous côtoyer à la maison dans un avenir pas si lointain et vous débarrasser des tâches les plus fastidieuses comme votre travail par exemple."

J'adore l'ironie de la conclusion

Axel015 est en croisade…

He will make France great again….

Cela ne créer pas moins d' emploi mais par contre t'as oublié de dire quelque chose, ça engendre beaucoup plus de pollution !!

Tout ce progrès à soulager à court terme, le dos des hommes et a fait gagner pas mal d'argent aux banques qui accordent les crédits pour s'acheter tout ce matériel. A long terme, les gens ont mal au dos de rester assis face à des ordinateurs et sont complètement dépendants de tout ce système on ne sachant même plus comment faire pousser une patate.... Je ne dis pas qu'il faut revenir en arrière, mais il faut cesser de croire que tout est beau dans le progrès, pour quelques gain, il y a aussi pas mal de pertes au niveau sociétal.

Pourquoi faire un robot humain?

Avec deux bras et deux jambes ?

Qui ne regarde que devant lui?

Qui doit se retourner pour aller dans l´autre sens et tourner la tête pour changer de direction ?

Que de temps perdu , ne trouvez- vous pas?

Et sans super-pouvoirs, aucun intérêt.

Bon , ils peuvent aller se recharger tout seul , en général .

Qu´on donne la parole aux robots pour savoir comment ils veulent être, et si ils ont envie de travailler pour l´homme , ces êtres décadents et nauséabonds qui détruit sa planète pour sa vileté de l´argent .

19 à l'orale, 12 à l'écrit, mais si c'est pour faire un lien discutable avec mes fautes sur Caradisiac, c'est surtout que j'écris à l'arrache pour aller vite sans me relire ;)

Avoir un boulot de bureau n’empêche pas de faire du sport pour compenser...

Alors déjà je déplore l'absence d'une robote femme, ainsi que d'enfants, et ensuite cette unique couleur noir/gris.

Exactement.

Pour moi l'apogée de la France c'est De Gaulle et Pompidou.

Il faut retrouver cet esprit de conquête économique (voir de reconquête concernant certain territoire).

Car je ne souhaite pas "que mon village Colombey-les-deux-églises" s'appelle un jour Colombey-les-deux-mosquées." comme disait De Gaulle.

Le voisin de ff317 ne trouvera jamais de travail .

Oui bon, la France a fait suffisamment de dégâts ces 5 derniers siècles, heureusement qu'il n'y a pas trop de gens comme vous et surtout qu'on ne leur donne pas trop de pouvoir ...

L’esprit de « conquête économique » avec :

1) la « préférence française », et le repli de la France sur son marché intérieur

2) les clampains actuels du RN qui ne maîtrisent pas leurs dossiers

3) le retour à a retraite à 62 ans quand tous les pays voisins sont entre 65 et 67 ans…

Il faut être complètement endoctriné pour y croire….

Le 7 janvier 2022, dans Le Figaro, Philippe de Gaulle rectifiait : « Mon père n’a jamais dit cela »….

Une fois que l’on cite De Gaulle, on peut lui faire dire n’importe quoi… et surtout ce qui arrange l’électorat que l’on cible.

On pourra toujours continuer à chercher l'intêret d'un robot de forme humaine, si ce n'est pour faire le buzz, pour faire peur (et donc parler) ou bien pour satisfaire quelques délires de geek... Le robot le plus efficace aura une forme qui ne nous plait pas !

Pour ce qui est de la robotisation de l'industrie, j'ai l'impression que beaucoup ont vécu dans une grotte ces 30 dernières années... On en est encore aux poncifs sur la perte d'emplois ? A croire que les milliers de scientifiques qui ont bossé sur le sujet auraient pissé dans un violon depuis des années ?

Accessoirement, presque tout ce que vous achetez et presque tout ce que vous consommez a été à un moment donné tripotté par un robot, au sens large du terme.

La seule réelle question qui se pose est l'emploi de technologies robotiques plus avancée à l'avenir : performances, connectivité, apprentissage automatique et versatilité.

Et de grâce, arrêtons de parler d'Intelligence Artificielle, ce terme est totalement galvaudé, sans même parler de l'incompréhension dûe à la traduction anglaise : "Intelligence" ne veut pas dire la même chose chez nous !

Et donc il est stupide de vouloir la croissance avec une population croissante.

Sachant qu'un statu quoi de la consommation avec une population croissante créerait déjà à lui seul une tension sur les ressources finies.

Donc, d'accord pour dire que la population en croissance est une grande partie du problème mais à moins de trouver un moyen de la diviser par, grosso modo, un facteur trois, je ne vois guère qu'une décroissance de la consommation (qui finira par réduire la production) comme solution pour un monde vivable à long terme.

Je ne pense pas que ça arrivera, donc des événements externes, indépendants de la volonté humaine, s'en chargeront.

Et là, la "solution" (qu'il s'agisse de sécheresses, d'épidémies, de guerres, d'événements climatiques violents, de diminution des récoltes ou de l'eau potable, ou d'un mix de tout ça) sera probablement assez radicale.

Tu plaisantes ;) Il y a de plus en plus de gens qui pensent comme moi car le réel est ce qu'il est. L'idéologie et le dogmatisme ne font pas le poids face à celui-ci !

C'est exactement. Les mecs vivent dans une grotte.

Les robots okay (depuis 30 ans), mais par pitié ne leur mettait pas une tête humaine car j'ai peur pour mon job à présent.

"Et donc il est stupide de vouloir la croissance avec une population croissante."

=> La croissance indexe directement nos niveaux de vie. Et inversement (prend l'exemple de la Grèce qui est entrée en décroissant dans les années 2010+ : les niveaux de vie ont grandement baissé).

Donc souhaiter de la croissance économique c'est être profondément humaniste en réalité et la réciproque est également vrai : souhaitez la décroissance c'est inhumain.

=> Une population croissance n'est pas une fatalité : la Chine a su contrôler son évolution démographique et c'est ce qui a permis au pays de se développer. Il s'avère que les pays d'Afrique ne contrôlent pas leur natalité car ils peuvent (avec notre concentement) nous envoyer le surplus de population. Du reste la démographie incontrôlée et l'émigration pour ses pays et la première source de sous développement du continent.

=> La croissance économique ne veut pas forcément dire une croissance de consommation de ressource. Exemple : la croissance économique du secteur énergétique : on consomme bcp moins de ressource avec le nucléaire qu'avec une centrale à charbon ou à gaz (comme le souhait des verts allemands) : on génère donc de la croissance économique en consommant même moins de ressource.

Une croissance économique ne veut pas dire une augmentation constante de la consommation de ressource.

(..)

Le robot peut désormais travailler presque aussi longtemps qu'un ouvrier, avec sa nouvelle batterie de 2,25 kWh qui lui donne une autonomie d'environ 7,5 heures.

(..)

Oui, enfin, je suppose qu'il suffit de remplacer la batterie, pour qu'il travaille finalement, sans quasi jamais s'arrêter.

Le cauchemar de la CGT.

Plus inquiétant, c'est bien évidemment dans le domaine militaire qu'on en verra bientôt, mais à l'image de drônes volants, pourvus d'une IA pour prendre des décisions de manière autonome.

Si certains ont peur du réchauffement climatique, ils ne sont pas au bout de leur peine.

(..)

Il faudra des gens pour fabriquer le robot, l'entretenir, le programmer, etc...

Un job en remplace un autre.

(..)

Là, tu manques singulièrement de vision.

Car ce sont d'autres robots qui se chargeront de ça.

Et avec l'Intelligence Artificielle, ils prendront même seuls les décisions pour les améliorer.

Pas pour rien que certains commencent à s'inquiéter des dérives faciles à entrevoir.

Mais on ne pourra rien y faire, car ceux qui auront de l'avance en la matière seront les dominateurs de demain, et notamment lors des guerres, comme on peut le voir avec la guerre russo-ukrainienne, où les drones sont désormais la première force de frappe. Equipés prochainement d'une IA, ils pourront même débusquer et attaquer de manière autonome l'ennemi.

Et on le voit: si les occidentaux ne veulent pas tenter le diable, d'autres nations comme la Chine, eux, iront à font dans cette robotisation intelligente, comme ils le font déjà pour le contrôle du pays.

heureusement pour moi, je ne serai probablement plus de ce monde, pour voir le délire qui se prépare, doucement, mais sûrement.

ou l'ère... tout court, qui arrivera, certes, effectivement... après.

C'est vieux comme Mathusalem.

C'est le principe d'avoir des esclaves, pour ne plus rien faire et leur faire faire tout ce qu'on ne veut pas faire soi-même.

Sauf que l'histoire l'a démontré à maintes reprises: tôt ou tard, les esclaves... se révoltent.

Pas du tout: le principe est en fait de proposer un robot capable de remplacer du jour au lendemain ce que fait un ouvrir humain, c'est à dire de lui faire faire exactement les mêmes gestes que l'humain qu'il remplace.

C'est la première étape.

Ensuite, l'idée est alors de faire évoluer petit à petit ce robot pour lui enlever tout ce qui est finalement inutile à une machine.

mais l'idée premières des entreprises de robotique est de vendre des robots à des entreprises en leur expliquant qu'ils n'ont rien à changer sur leurs chaines de production. d'où l'apparence humaine de ces robots.

(..)

Donc, d'accord pour dire que la population en croissance est une grande partie du problème mais à moins de trouver un moyen de la diviser par, grosso modo, un facteur trois, je ne vois guère qu'une décroissance de la consommation (qui finira par réduire la production) comme solution pour un monde vivable à long terme.

(..)

de ce qu'on nous dit, chaque humain aurait besoin de consommer 2 litres d'eau par jour.

de ce que j'en retiens, ça signifie donc qu'il est illusoire de croire qu'on peut diminuer cette consommation, si le nombre d'individus augmente.

et pour avoir de l'eau, il faut y mettre les moyens, des moyens qui génèrent forcément de la pollution, directe ou indirecte.

on en revient donc bien au fait que plus la population mondiale augmente, plus on aggrave les choses.

Plusieurs études ont démontré que les progrès technologiques des dernières décennies ont détruit plus d'emplois qu'ils n'en ont créé.

Il en sera de même avec l'introduction de l'IA associée au développement de robots humanoïdes sauf que cette fois, même des métiers intellectuels (ingénierie) et à niveau de qualification élevé (exemple : chirurgien) seront concernés.

Il n'y a pas le moindre rapport entre la robotisation automobile des années 70 à nos jours et celle à venir.

Pas le moindre !

La dextérité des doigts, la souplesse de déplacements verticale et longitudinale dont il est question, est infiniment plus complexe que la robotique actuellement employée dans le secteur automobile.

Concernant l'évolution humaine, le premier déclencheur à été le passage d'un déplacement sur 4 pattes à un déplacement sur 2 pattes.

Ensuite, la maîtrise du feu il y a 500 000 ans à été une seconde évolution majeur, voir la plus importante, puisqu'elle nous a permis de :

-Nous protéger de nos prédateurs.

-Nous nourrir correctement.

-Nous apporter de la chaleur et donc du confort.

Cela à contribué a augmenter notre espèrance de vie et surtout de commencer à penser, réfléchir, raisonner afin d'améliorer nos conditions de vie :

-Créations d'outils, d'armes...

J'écris "Nous" car nous sommes issus d'une longue descendance et d'une série d'étapes majeurs qui nous ont permis de réaliser des bonds plus ou moins important.

L'IA et la robotique en font partie, nous pouvons avoir peur qu'elle nous remplace et la rejeter, ou en percevoir le haut potentiel de niveau de vie permis par cette avancée technologique et l'accueillir avec enthousiasme.

Une société dans laquelle les tâches ingrates seraient réalisées par des humanoïdes et autres robots, optimisée par les Algorithmes.

On peut prendre le terme "Algorithmes" à la place du terme "Intelligence" si cela te rassures...

Ça ne changera rien sur le fond.

Surtout lorsqu'on constate à quel point notre espèce soit disante intelligente est dans l'incapacité la plus totale de faire preuve de raisonnement sur le long terme car dépassé par la quantité de données et la vitesse d'informations qu'elle reçoit en continue.

Il est en effet préférable d'utiliser le terme "Algorithmes" pour définir les contours de la prochaine...

Qu'est ce que l'intelligence ?

Je puis t'assurer que les Orques, les Baleines, les éléphants...Par exemple, sont des espèces animales nous surclassant au niveau de la sensibilité et donc des émotions et du ressenti. (Elles disposent d'une sorte de sixième sens leur permettant de percevoir des événements et des phénomènes, que notre technologie sophistiquée peine à mesurer.)

Nous ne sommes en aucun cas des êtres supérieurs à ceux précédemment cités, il suffit simplement d'observer le comportement basique et primaires de la plupart des humains pour s'en rendre compte.

L'évolution robotique et des Algorithmes le démontrera, et bien plus vite qu'on ne le croit...Car son évolution est exponentielle.

Le problème étant que ce ne sera peut-être pas pour nous aider mais pour nous détruire si nous ne mettons pas de freins à leurs emplois militaires.

Je suis de fait, plus inquiet par le créateur que par la probable créature qui verra le jour...

Le développement de cette technologie est surtout guidée par l'appât du gain à travers l'augmentation du rendement de production qu'elle permettra et la réduction irrémédiable de la masse salariale qu'elle entraînera, le tout pour le bonheur des actionnaires de ces multinationales industrielles qui verront leurs dividendes gonfler.

Mais oui l'appât du gain c'est le nerf de la guerre et c'est une excellente chose.

L'appât du gain (modèle capitaliste) a permis aux USA de gagner face à l'URSS car on vivait infiniment mieux aux USA.

L'appât du gain a poussé les premiers hominidés à migrer pour avoir plus de ressources, s'épanouir et donc évoluer par la suite. Et c'est donc cet appât du gain propre à la nature humaine depuis tjrs qui fait que tu existes.

L'appât du gain c'est ce qui pousse l'Homme a progresser.

Après on peut acter comme moi qu'il s'agit à la fois d'une vertue comme démontré précédemment et un vice qu'il faut réguler et c'est là que l'état intervient.

Personnellement je me réjouis qu'une entreprise française se gave !

Car je sais que l'état va percevoir l'IS et ensuite une flat taxe de 30% sur le résultat fiscal après impôts sur les sociétés.

Un état riche est un état qui peut financer ses institutions et redistribuer.

« Je me réjouis qu’une entreprise se gave »

Sur le dos de qui ? Probablement des français….

Si Macron avait tenu ce discours capitaliste, vous auriez été le premier à le clouer au pilori….

Dans toutes vos interventions, vous n’arrêtez pas de distiller des discours contradictoires…

Vous vous gaussez que le RN a un programme économique de gauche, traitez les patrons d’esclavagistes, mais vous félicitez qu’une entreprise française se gave, et donc que les actionnaires se gavent….

Sur le thème de cet article, la casse sociale ne vous émeut pas, à partir du moment que l’entreprise fasse du bénéfice. Plus grave, vous niez même l’impact social du déploiement progressif de l’IA dans l’économie. (Contre l’avis de tous les analystes)

Mais fondamentalement, la dimension sociale vous importe peu…

Vous faites toujours la bonne analyse ; les autres sont des cons… Vous affichez vos notes au bac tout en écrivant comme un sagouin. Rien ne vous gêne ni ne vous arrête….

Votre logique : Me, I and myself….avec un salaire de 8 k€/ mois. Circulez…. Il n’y a rien à voir.

Vous ne voyez pas la grande image

Le temps que vous alliez faire une formation dépannage/fabrication de robots, on aura déjà conçu les robots servant à fabriquer d'autres robots

L'IA est déjà capable de s'autodiagnostiquer lorsqu'elle rencontre un problème

Elle est déjà capable de chercher un moyen d'être encore plus performantes, une a même déjà réussi à refaire elle-même ses lignes de codes car elle a jugé ne pas être assez performante

La seule personne qui conservera son job à la fin c'est le routier qui apportera le métal à l'usine de robots, avant l'arrivée des camions autonomes ou les robots chauffeur livreur

Le futur de l'homme, être payé à rester à la maison. Et ça c'est dans le meilleur des cas.

Mais les ultra riches industriels ne mettent pas tout cet argent et cette énergie pour que tu puisses rester dans ton canapé gratuitement

Une chose est sûre, quelqu'un devra entretenir les humains oisifs, sinon ça finira bien évidemment en guerre

Témoignage durant le JT de TF1 ce mardi soir : la patron d’une entreprise de traduction a vu son chiffre d’affaires divisé par deux depuis l’arrivée de l’IA…..

« Entretenir les humains oisifs »….

Merci d’avoir mis ce point sur la table… !

Dans les différents forums, je plaide pour une autre vision du français au travail. Depuis Mitterand et les 35h, on a mis dans la tête des français que le bonheur c’est de ne pas travailler.

Je pense que c’est complètement faux, en tout cas pour ceux qui n’ont pas un métier physiquement pénible.

Il faut une politique qui tienne compte de la réalité du terrain. Je pense qu’il y a des métiers pour lesquels travailler jusqu’à 60 ans est déjà bcp… Par contre, pour d’autres, travailler jusqu’à 70 ans est non seulement tout à fait envisageable mais même souhaitable !

Travailler n’est pas qu’une source de revenus …. Ce sont des relations sociales, une possibilité de s’épanouir, le sentiment de se sentir utile….

La retraite, c’est étymologiquement « se retirer du monde », c’est en fait ne plus être acteur de ce monde et le subir.

Je pense que la retraite est pour beaucoup une deuil difficile à faire. Car l’image du vieux plein d’activités et qui voyage et profite de la vie, c’est un peu une image d’Epinal. Cela suppose une pension confortable et de l’épargne, contexte privilégié qui ne concerne que la classe moyenne et supérieure.

« Entretenir l’oisiveté » ne me semble ni réaliste ni souhaitable ; c’est en fait pousser les inactifs vers les maladies mentales, la dépression voire le suicide.

Il me semble indispensable de donner du sens à chacun dans la société. Et le travail donne du sens à la vie.

Aucun intérêt en industrie de proposer des robots humanoïdes.

A la rigueur, l'hôtesse d'accueil du site de production...

Vous avez globalement bien résumé la question !

D'autant plus que la motricité fine est pour le moment très très loin d'approcher la capacité musculosquelettique de l'humain, et que plus globalement, claquer une forme humaine à un robot ne fait qu'amplifier des problèmes et des tares de notre propre condition, et ajouter des contraintes. Des robots dédiés à leur usage offrent des degrés de liberté largement plus avancés pour les tâches auxquels ils sont assignés que des versions humanoïdes. Certaines tâches seront mieux effectuées avec un seul bras plutôt que deux, d'autres pourraient être mieux gérées avec plus de deux bras... Croire que notre condition d'humain nous rend parfait pour tout faire est absolument débile.

Alors oui, l'outil de production a été façonné autour de la présence d'humains, et chercher à y intégrer des agents automatisés comme des robots humanoïdes dans des espaces prévus, ou partagés avec des humains demeure pourtant assez idiot, sauf à aimer ajouter de la complexité.