Commentaires - L'ex patron de Volkswagen ne serait ni responsable ni coupable du dieselgate

c'est la faute du stagiaire. il a bidouillé des trucs dans le logiciel chez vw.

L'amende doit être salée! Et de la taule, pour sa mauvaise foi!

Ouais et en plus il a disparu aussitôt après son sabotage enfin dans les 6 mois qui ont suivi.

OSEF un peu, c'est la personne morale VW qui devrait être sur le banc des accusés, pas tel ou tel individu.

C'est tout un système mis en place, accepté, et mis en œuvre par des centaines voire des milliers de personnes qui n'avaient pas d'autre choix que de s'exécuter ou quitter la boîte. Voire même, certains devaient le faire avec cynisme et sans le moindre scrupule.

Pour que justice soit rendue, il faudrait en premier lieu dédommager les 8 millions d'acheteurs concernés en Europe qui se retrouvent avec une voiture invendable, ça c'est la base.

Ensuite, il faudrait coller au Kube une amende proportionnelle au nombre de victimes....

Mais tout ça n'arrivera pas parce que la justice s'efface devant les intérêts des actionnaires...

Responsable c’est un fait, coupable c’est toujours à la justice d’en décider.

Cette affaire a coûté près de 30 milliards d’euros au constructeur Volkswagen, les dirigeants responsables ont joué, ils ont perdu face à l’impitoyable machinerie des class-action américaines. Il est normal qu’ils soient poursuivis par la justice. De toute façon tous les grands dirigeants de groupes multinationaux sont assurés pour ce genre d’affaires. Après on peut signaler qu’il n’y a pas mort d’homme, les véhicules fonctionnaient et fonctionnent parfaitement, il n’y avait aucun risque de freinage, de tenue de route, d’airbag défectueux ou de ceinture de sécurité mal arrimée, donc l’église doit rester au centre du village.

Certains prétendent que l’industrie américaine a voulu sanctionner les constructeurs étrangers sur son sol, quid de la vérité ?

D’autres constructeurs ont également tiré sur la corde des logiciels truqueurs et ont failli se faire épingler, voire se font épingler en ce moment.

VW n'est pas à l'origine du virage électrique dans le Monde.

"découverte d’une énorme tricherie en septembre 2015" et décision de terminer les ventes de VT lors de la COP 21, en décembre 2015. Je sais que c'est la théorie dominante mais tirer les conclusions de ce scandale en moins de 3 mois me semble peu probable, surtout sur une large base de divers gouvernements. Qui n'ont d'ailleurs fait que suivre la piste des Chinois .

"Celle de précipiter l’Europe vers la voiture électrique quelques années plus tard" OUI précipiter est le mot. Les accords de Paris, décembre 2015 donc, parlait de 2050, ramené à 2040 puis 2035 (et 2030 pour le brexiteur). Mais le VE serait "venu" dans tout les cas.

Inutile donc de haïr Winterkorn pour ça

j´aurai dû parier pour ce final .

TOUS les constructeurs ont utilisé des logiciels pour fausser les mesures antipollution des moteurs Euro 5 et Euro 6.

Renault a été mis en examen pour tromperie et a versé à l'époque 80 millions pour caution et garantie bancaire, montant dérisoire au regard de la faute commise.

Plutôt que de se faire plaisir en allumant un grand patron, M. Holtz ferait mieux de se poser des questions sur la clémence et la lenteur de la justice Française.

Mais il peut être au moins satisfait d'une chose : elle est aussi laxiste et inefficace avec les grandes entreprises qu'avec les racailles des cités.

Tu crois qu'on doit reparler des tests UTAC soudainement stoppés par la Royal devant l'étendue des dégats qui remontaient les uns après les autres à la surface, pour la quasi-intégralités des constructeurs européens ?

La poussière doit rester sous le tapis...

Bref, il dirige une boite d'une main de fer et ne sait pas ce qui s'y passe.... C'te blague.

Pas mort d'homme pour de la pollution diesel ?

100% des constructeurs ont triché, je tiens à le rappeler.

Étonnants, ces grands patrons. Ils justifient leur salaires de millions d'euros par le poids des responsabilités "énormes" qu'ils endossent, mais ne sont responsables de rien quand les problèmes surgissent. Pour certains grands patrons de gros groupes, c'est jouer au loto en connaissant à l'avance les chiffres qui vont sortir. Des primes à la signature, un salaire fixe substanciel + des stocks options/actions gratuites, des parachutes dorés s'ils sont éjectés pour résultats insuffisants ou en cas de révolution de palais et revendiquant l'absence de responsabilité en cas de scandale.

Oui, au fond de l'atelier, sans en parler à qui que ce soit !

Des preuves de morts directs par les émissions diesel Yoda ?

Par contre la clope c’est 7 millions de morts par an, l‘alcool c’est 8 millions de morts par an, la fast-food 11 millions de morts par an, les drogues idem.

La pollution due aux véhicules diesel est responsable de nombreux décès prématurés, rien qu'en France 7 000 décès par an liés à la pollution par le dioxyde d’azote sur 385 000 morts prématurées dans le monde.

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/pollution-le-diesel-cause-pres-de-la-moitie-des-deces-lies-aux-transports-994400

Alors quelques uns disons !

Édifiant en effet !

L’employé lambda peut se faire renvoyer fissa , le grand patron aura droit à une batterie d’avocats et bien entendu aura droit à son parachute doré.

Le salaire d'un patron d'une entreprise multinationale ne dépend pas du niveau de responsabilités, mais de la rareté des candidats à ce genre de poste, et surtout des objectifs à atteindre, et s'ils sont atteints ou pas.

La rémunération de Tavares, qui a fait couler tant d'encre et alimenté tant de commentaires sur ce nouveau tribunal populaire qu'est internet, est constitué à 90% de part variable, indexée sur des objectifs de CA et de marge opérationnelle.

Peut-être, mais dans ces cas là soyons conséquents et allons jusqu’au bout pour interdire toutes les émanations nocives qui nous entourent !

Alors on bannie les véhicules thermiques, les camions, les bus, les avions, les cargos, les paquebots, les yachts de plaisance, les avions, mais aussi les centrales thermiques, les barbecues au gaz et au charbon, les tondeuses à gazons, les cheminées, les bougies, etc. Bref l’équation va être plutôt compliquée !

Et puis tant que nous y sommes, même topo pour les fumeurs (émanations très nocives), idem pour les alcools (les drames de la route font aussi beaucoup de victimes, les drogues n’en parlons pas, et continuons dans la lignée avec le fast-food et les sodas (risques de diabètes, AVC, infarctus, obésités). A puis n’oublions pas non plus les explosions d’obus et de missiles sur les terrains en guerre.

Donc au final les tricheries des calculateurs sur les émissions d’échappement des constructeurs automobiles, c’est peanuts. A moins de s’enfermer dans un garage moteur allumé, le monde a plutôt survécu. Et fut un temps il n’existait même pas de catalyseur ou de filtre à particules dans les voitures en France.

Ah.... toujours cette histoire...

Et bien entendu, nous avons de dissections de poumons à produire, où l'on a des preuves formelles que ce sont bien de micro-particules de mazout qui ont causés ces décès, et surtout pas de plaquettes de frein, de pneus, de fumées de barbecue ou de cheminées... et bien entendu, de tabagisme qu'il soit actif ou passif.

Le plomb dans l'essence n'a jamais existé non plus, juste une vue de l'esprit...

J'ai comme dans l'idée que les candidatures spontanées de gens très motivés pour bosser dans un abattoir ou dans les égouts ne doivent pas être bien nombreuses... mais si on augmentait considérablement les salaires affectés à ces postes là, elles le seraient peut-être.

Faudrait essayer non ?

vw c'est juste une histoire de fric avec les usa. a ce moment il etait numéro 1 mondial je pense

Pour avoir fait un stage dans l'agro dans les années 90, faut quand même s'accrocher. Les gens c'était pas forcément des faignants mais les conditions de travail c'était vraiment à chier. Sans compter l'environnement dégueulasse faut l'avouer. En plus vu que c'était payé à coup de lance pierre l'ambiance de travail était vraiment nul. Faudrait augmenter drastiquement les salaires pour que ça devienne potable. L'embauche de 13h on voyait les nouveaux intérimaires arriver. Tous les jours! Fallait les former du coup. Bah oui, les gens avaient tellement marre arrivé à 21h que le lendemain ils revenaient pas.

Je l'avais déjà évoqué sur une autre news. Ce site à cramé et à rouvert avec moitié moins de monde. Automatisme... et pas sûr que le salaire moyen du site soit plus élevé pour autant.

L'UE a imposé des normes intennables.

VW a juste trouvé une astuce pour simuler pourvoir tenir ces normes. Mais leurs moteurs étaient fiables. Peugeot a vraiment respecté ces normes mais ces moteurs se fissurent après 50.000 km.

Donc qui a eu raison au final????

En effet, et pour une raison simple : les constructeurs se benchmarkent les uns les autres en permanence.

Donc par exemple, quand une nouvelle norme arrive (dans ce cas, une norme Euro plus drastique sur les émissions - et une EPA aux USA), ils regardent comment les autres vont la respecter. Et il est évident qu'ils se sont rendus compte par rétro-ingénierie qu'un petit malin avait trafiqué le calculateur pour détecter un passage en cycle d'homologation, ce qui évitait de coûteux investissements sur les moteurs Diesel.

Comme ce sont des boîtes à fric dont les dirigeants se connaissent bien, personne n'a rien dit et tout le monde a employé les mêmes techniques...

Sauf certains constructeurs US (peu développés sur le Diesel) qui ne voyaient pas du tout d'un bon œil la percée de VW sur leur marché domestique. Le protectionnisme économique américain a fait le reste via ses autorités de contrôle public.

(comme BNP un peu trop entreprenant et concurrentiel qui s'est aussi fait casser les genoux, dans un autre contexte - 9 milliards d'amende)

Sinon, pour revenir sur le sujet, dès lors qu'il y a mise en danger de la vie d'autrui, le procès ne reste pas sur le civil mais dérive sur le pénal, avec donc de possibles condamnations personnelles des responsables identifiés.

Qu'attendez-vous pour devenir patron???

Aucune responsabilité, aucune compétence exigée et des salaires de princes.

C'est tellement simple!!

Peugeot a triché aussi, comme tous les autres.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/06/10/dieselgate-peugeot-mis-en-examen-a-son-tour-en-france_6083521_3234.html

Le plus simple consisterait à interdire les supertankers qui polluent les océans.

Mais alors comment les tesla TM3 pourraient nous être livrées???

Attendez, je dois y réfléchir quelques instants... Mmmmm!!!!

tout comme Macron n'est pour rien dans la dette de mutant (arrosage 2e mandat) et sa branlée electorale de juin....

"L'ex patron de Volkswagen ne sarait ni responsable ni coupable du dieselgate".

Du verbe sarer? C'est quand même le titre, ça n'a l'air de choquer que moi.

J’ai aussi été choqué. Après, sur Cara, les grosses fôtes sont légion.

Pfffffff. Encore ce dieselgage, une belle occasion pour taper une xëme fois sur VW. Merci Cara!!!

Le monde entier sait parfaitement bien que la plupart des autres constructeurs utilisaient les mêmes logiciels pour fausser les mesures de pollution.

On notera, quand même, que, contrairement aux autres constructeurs, VW a assumé ses erreurs et ça lui a coûté la blinde!

A quoi sert encore ce procès? A rien selon moi. Ou, si, peut-être, mettre le gars à l’amende et lui faire sortir quelques millions de son compte d’épargne qui, je pense, pèse plusieurs centaines de millions.

Invendables ? Elles partent toujours aussi facilement en occasion.

Alors pk y a-t-il procès en allemagne ?

Parce qu'une fois que le scandale avait éclaté, il fallait que les autorités allemandes fassent le ménage.

D'ailleurs, aucune poursuite pénale aux USA. L'objectif était surtout d'affaiblir VW, pas de sanctionner quiconque pour des raisons de santé publique.

Évidemment, en France on venait de sauver PSA, et Renault est largement détenu par l'État, donc pas question de faire du zèle... la République des copains, le capitalisme de connivence en marche...

Parce que pépé Winter habite là bas

Il se dit qu'ils sont en train d'implanter des sucettes rouges sur la route de la soie pour qu'elles puissent venir par la route chez nous...

Le cas de Reanault et d'autres n'est pas comparable à celui de VW .

Renault et les autres ont "interprété" les textes, VW a clairement triché .

Pas du tout le mêm contexte surtout d'un point de vue judiciaire . Ce qu'a fait VW c'est comme ne pas payer d'impot, ne pas faire de déclaration, pour les autres c'est faire de l'évasion fiscale . dans un cas c'est contestable dans l'autre pas .

Non, tu racontes n'importe quoi. Ces fanboys Renault sont terribles...

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/secrets-d-info/dieselgate-les-methodes-fumeuses-de-renault-1770560

Dans cette histoire comme d'autres , c'est la technique de la déresponsabilisation . C'est le propre du libéralisme . Pour toucher les salaires hors normes, les PDG sont responsables de la croissance de l'entreprise par contre s'il y a une merde, ce n'est jamais eux . Que ce soit chez VW, Boeing ou ailleurs . Il faut juste un peu de cohérence soit on est responsable de la croissance avec même les "arrangemens" soit on n'en est pas totalement responsable ,c'est un effort commun et dans ce cas on ne se goinfre pas .

je veux bien croire que le PDG n'a pas lui même codé le programme de l'ECU, mpas plus qu'il n'a éventeullement été mis mis au courant, par contre il a du dire : démerdez vous pour résoudre ce problème et si ce n'est pas légal, je ne veux pas le savoir .

La peine de prison est stupide par contre lui confisquer tous ses biens et juste lui laisser un SMIC cela ferai plus de mal .

Ah. C un vilain complot.

9 après toujours pas de condamnation ?

Si 100% trichent c'est sans doute que les règles sont merdiques non ? Des normes à la con, castratrices, impossibles à tenir sans tricher. Merci les élites escrolos bien pensants.

Les règles se sont les constructeurs eux mêmes qui les dictaient et les dictent toujours à l'assemblée européenne, ça n'a strictement rien à voir avec les écolos et l'écologie.

Les intouchables... Quand on est dans des grandes entreprises, on a suffisamment de délégation de responsabilité et de responsable à faire sauter avant d'être toucher.

Voilà le retour du couplet anti élite….

La posture de celui qui sait mieux que celui qui décide….

L’incarnation de l’ultracrepidarianisme.

Sachez d’abord que toutes les « élites » ne sont pas écolos. Loin s’en faut….

Sur le fond, ce que vous dites est faux : meca32 vous a répondu. Toutes ces normes sont construites avec les constructeurs automobiles.

Sur l’état d’esprit, il n’est pas bon pour votre santé de rester continuellement dans la frustration. Essayez de devenir positif, voire optimiste.

Je vous suggère de prendre toutes les initiatives nécessaires (la politique ? Les études ? ) pour devenir rapidement une « élite » afin de faire bénéficier la société française de vos pensées éclairées.

lol

Franchement c'est pas si grave tout ça. n'est-ce pas ?

il faut donc condamner 100% des dirigeants, je suis d'accord

« Tous pourris..! »

Le débat progresse….

Ca y est , les teutons ont leur Fabius !

Tu n'avais déja rien compris à l'époque au problème, tu ne t'es pas amélioré .

Tu es comme les journalistes verts et gauchistes de radio France bloqué avec une idéologie.

Si tu avais pris le temps de lire les textes et éventuellement de les comprendre tu aurai un autre point de vue . Tu confonds résultat et législation .

Comment veux tu que les idéologues verts et d'autres écrivent des règles techniques leur niveau technique se situe au dessous de celui d'un cancre de CM2 . Je t'invite à lire les échanges de la commission "Royal" à l'époque pour te rendre compte du niveau d'incompétence sur le sujet !

la justice américaine est souvent la pour démolir des entreprises non américaines, la justice est dans leur stratégie économique pour rester leader, on retrouve ca dans les banques (credit suisse) bnp, y a eu ca avec l'affaire airbus, astom lafarge ect (contract bizzare ) dans le petrol gaz avec certains etats iran irack ect, on retrouve ca avec des équipements de l'armée, apres il ne faillait pas vendre du diesel (piraté) aux usa et il fallait pas se faire prendre c'est con car le diesel aux usa (jamais compris pourquoi ils ont pris ce risque), vw qui a ete affaibli ca me rappel aussi les affaires de sécurité avec toy et ensuite le blocage de huawai. c'est de bonne guerre des que tu es leader avec bcp d'argent et non américain. apres il y a aussi quelques tentatives de l'europe de taxer google appel ect ca me semble tjrs bien faible par rapport a eux. et des affaires chez eux avec les cigarettes et les pétroliers produit plastique. en europe on peut pas attaquer et on fait des normes a la cons pour le consommateur

Je suis d'accord sur le fond avec la guerre économique ou l'Europe est le bisounours de l'histoire .

Dans le cas VW, ils ont donné le baton pour se faire taper desssuss car c'est SANS équivoque, c'est écrit noir sur blanc dans les textes, ils ont fait ce qui est interdit . C'est grossier, l'arrogance teutonne il fallait simplement démontrer les faits. Ce n'est pas de l'interprétation de texte, c'est INTERDIT , et écrit , contrairement à tous les autres qui ont fait à différents niveau de l'interprétation de réglementation .

Sur le fond, il a malheureusement raison .

Aucun constructeur ne respectait l'esprit des règles qui avaient été adaptées après négociation, car impossibles à respecter dans une réalité économique et technique.

Cela a fait l'objet de tractation entre des constructeurs et des politicards et technocrates ayant pour ces derniers un niveau crasse en technique.

Il fallait un visuel pour donner l'impression que les institutions servaient à quelque chose et il fallait que les constructeurs puissent continuer à vendre .

c'était une minorité des décideurs qui avait compris les subtilités du compromis de la normes et les autres ont découvert au moment du scandale la réalité des chiffres dont ils ne s'étaient jamais occupés .

Donc par réaction épidermique c'est ce qui contribue indirectement à un effondrement d'un pan d'économie européenne.

Aucune pollution n'est laissé de coté, mais on peut pas tout combattre à la fois

La soi disant rareté est liée directement ou pas aux responsabilités liées aux spécifiés du groupe, ses marques, son marché etc...

Et faut arrêter avec la difficulté à trouver " LA" personne. Il y a rarement carrence de candidatures.

Je n'ai pas dit cela.

Mais que le package inclut aussi des contraintes, dont la responsabilité quand il y a un problème.

Car quand tout va bien, c'est grâce à eux. C'est ce qu'ils revendiquent pour justifier les milliers d'actions gratuites empochées. Mais plus personne quand ça va mal ? Ça ne peut pas aller toujours dans le même sens

Mais oui mais ouiiiiiiiiiiiiiiii,

l'hypocrite !

Ton discours tient tellement que les pars de marché de VW Group en Europe n'ont jamais baissé.

Bizarre vous avez dit bizarre .

Non, ça s'appelle la guerre économique. Les services secrets ont même souvent des divisions spécialisées employées à certaines barbouzeries d'espionnage et de manipulation (qu'on appelle "intelligence économique"). Sors de ta grotte et ouvre les yeux : on est pas chez les Bisounours quand des milliards sont en jeu.

Vas-y, développe si tu as des infos intéressantes ! Ça changera, pour une fois que tu prétends savoir de quoi tu parles (contrairement aux VE).

En effet, c'est la guerre économique.

Mais les blaireaux vont nous traiter de "complotistes". Au bout d'un moment, on ne peut plus rien contre l'infinie bêtise humaine et le déni dans lequel les "bien-pensants" se vautrent.

VW s'est permis ça parce que l'UE leur mangeait dans la main : la puissante industrie automobile allemande avait ses soutiens inconditionnels aux plus hauts niveaux de responsabilité.

Les USA leur ont mis une grosse douille, et le château de cartes s'est effondré. La réaction épidermique, et toute autant irrationnelle, du monde politique qui s'en est suivie a provoqué l'avènement sans condition du "tout électrique" pour 2035.

Comme quoi, quelles que soient leurs décisions, ces gens-là enchaînent conneries sur conneries - sans jamais aucun appui scientifique ni rationnel. Mais ce sont nos "z'élites", paraît-il !

L'info reste la même qu'il y a 10 ans . VW et marque filiales a demandé au fournisseur de calculateur e mettre un logiciel espion pour détecter la passage de la voiture aux tests normés . C'est écrit dans les textes que ce n'est pas autorisé de mettre un logiciel détectant cela.

Cette filouterie de ce type détection de cycle normé date des années 80, avec les débuts de l'électronique. Certains avaient utilisé une reconnaissance de cycle, d'autre avec le contacteur de capot car le capot est ouvert pour laisser passer les cables quand la voiture est en test .

Suite à ces épisodes détectés, cela a été écrit qu'il est interdit de mettre un logiciel de détection de test . Les casques à pointes se sont trouvés malins de'utiliser le non braquage des roues qui existe sur toutes les voitures avec l'ESP obligatoire pour détecter le passage de cycle et envoyer l'info à l'écu moteur . Dans ce cas la cartographie était une autre .

Pour les autres constructeurs la "filouterie" est une interprétation disant qu'a certains moments tu peux être en protection de moteur et les conditions potentielles de test sont dans cette fourchette . La différence c'est que le client passe par cette fenêtre au cours du roulage, ce qui n'est JAMAIS le cas avec la triche VW . Voila en gros, c'est comme l'optimisation fiscale et la fausse déclaration . Le contrôleur peut discuter de certains éléments dans un cas pas dans l'autre car la fausse déclaration est sans équivoque .

Même si le résultat dans la rue au niveau pollution est peu différent, pour la loi cela est totalement différent .

OK merci pour les précisions, très clair !

Cela étant, ça ne change rien au fond du sujet : tous ont triché et tous émettaient des niveaux de polluants bien supérieurs aux normes attendues en conditions réelles.

La Cour de Justice de l'Union Européenne a établi que l'installation de fenêtres thermiques telles qu'installées chez renault par exemple étaient aussi illégales.

La triche était généralisée.

Ne t'en déplaise même si le résultat dans la rue au niveau pollution est peu différent, pour la loi cela est totalement différent .

C'est comme la fausse declaration fiscale et l'évasion .

Ensuite c'est le tribunal populaire et médiatique les écolos ont eu la sensation d'être pris pour des cons ( ce qu'ils sont en fait) , tout comme ils s'apercevront 10 ans plus tard que des hybrides rechargeables ne font jamais du 2 l/100 .

Faux et archi faux.

Seuls Vag et FCA ont été condamné pour usage de logiciels truqueurs.

Les autres constructeurs n'ont jamais été condamné par la justice hormis par le tribunal virtuel de la populace des autix de ton genre.

C'est quand même malheureux qu'à chaque fois, des gens se permettent de juger coupable des personnes physiques ou morales alors qu'ils ne sont ni juges ni personnes instruites au dossier et ceci avant même le procès si procès il y aura.

Mais ça accuse sans preuve. Ça juge avec leur pauvres éléments collectés sur quelques articles de journaleux sur des sites dont la 'qualité' de reporting est avérée et ensuite ça se forge une opinion facile et erronée comme des gros bétas qu'ils sont.

'Tous coupables !' la bonne phrase des ultra gauchistes qui pointent du doigt tout le monde sauf eux reprise ensuite par tous les faibles d'esprit qui aiment accuser sans preuves.

Parce que le problème est le manque de preuves. Éléments important dans un procès mais dont le tribunal arbitral des autix n'en a cure : 'nous n'avons pas de preuves, juste des éléments à charge indirects lus sur des articles de simples sites généralistes qui relatent de tests non officiels sur quelques constructeurs mis en cause. Par ce fait nous désignons PSA, Renault SA, tous les constructeurs japonais, coréens et américains tricheurs sans le moindre tests réalisé par une agence officielle indépendante et nous proclamons leur culpabilité de notre canapé.'

Vive les trolls et les autix sur Cara. Sans eux que serait ce site ? Mais le monde s'en porterait tellement mieux.

Et pourtant si, ne pas oublier les rappels que Renault a du effectuer par exemple...

https://pogustgoodhead.com/nissan-renault-and-peugeot-citroen-drawn-into-emissions-cheating-legal-case/

https://www.moniteurautomobile.be/actu-auto/juridique/dieselgate-vw-renault-psa-fca-poursuivis-france.html

https://www.actu-environnement.com/ae/news/renault-volkswagen-mis-en-examen-dieselgate-37684.php4

On est pas exactement dans le même cas que VAG certes... mais quasiment tous les constructeurs sont concernés... mais bon il n' y a que tout chez qu'on est chez les bisounours, d'ailleurs certains disaient que le nuage radioactif s'était arrêté à nos frontières...

La commission Royale n'est pas allée au bout des investigations, autrement ça aura fait plus de mal...

Il y a le candi raton et les les lois .

J'ai lu les questions des membres de la commission royal, c'est CONSTERNANT de médiocrité technique .

Donc aucune chance que cela puisse tenir dans un procès .